Jura, kontrakter, lovgivning, ophavsret m.m.

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cookie - John Hannover — Fri, 18 Jul 2014 11:46:10 GMT

Pythonrap:
Dermed behøver holding ikke at falde med, ved konkurs i drift?

nej - præcis men som fra start - hvis holdings eneste værdi er anparterne i drift (som jo er ret almindeligt) så taber holding al sin EK - men det er ikke i sig selv konkurs, bare skal den jo så genetableres og har holding ikke andre indtægtskilder en det tabte driftsselskab, så er det jo mildelst talt op ad bakke.

Har holding fået udbytte op fra drift - og har det ikke tilgodehavende fra drift - så er holdings tab max = egenkapitalen de ejede i drift - og holding kan jo så fra nogle års udbytte, ha opbygget en egen Egenkapital ud over anparterne i drift - en kapital som så i sig selv betyder fuld kapital selv hvis drift går ned

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Fri, 18 Jul 2014 11:38:16 GMT

Hej Cef

Cef:
Hvis ikke holding hæfter for gælden i driften, så har holding ingen forpligtelser i denne forbindelse og kapitalandelen skal således "bare" være nedskrevet til 0,-

Cef:
At datterselskabet har negativ EK opfylder ikke i sig selv kriterierne for en forpligtelse hos holding, det betyder kun af kapitalandele ikke er en rød reje værd.

Dermed behøver holding ikke at falde med, ved konkurs i drift?

Johnny

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Fri, 18 Jul 2014 11:31:00 GMT

Hej Cef

Jeg skal nok lige få det "penslet" ud, når vi mødes i sommerferien. Forstod at nogle revisorer har ytret, at der blev noget mere arbejde!

Jeg skal nok vende tilbage med dybere info.

Johnny

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cookie - John Hannover — Fri, 18 Jul 2014 09:40:29 GMT

Cef:

2) Det betyder kun noget i det omfang, af holding har tilgodehavender hos drift eller hæfter for gælden i driften. Hvis ikke holding hæfter for gælden i driften, så har holding ingen forpligtelser i denne forbindelse og kapitalandelen skal således "bare" være nedskrevet til 0,-

At datterselskabet har negativ EK opfylder ikke i sig selv kriterierne for en forpligtelse hos holding, det betyder kun af kapitalandele ikke er en rød reje værd.

3) Ja, hvis ikke holding har tilgodehavender/hæfter for driftselskabet, så er der ikke andet tab end holdings indskudte stiftelseskapital i driften.

Super Cef - helt logisk forklaret - så længe holding ikke hæfter for noget eller har tilgodehavende i drift - så nedskrives drift max til 0.

Jeg spurgte naivt fordi jeg ser en del som lader døtre drift gå i tvangslukning - døtre med måske 3 mio negativ EK, og jeg kan godt se ejerne har nedskrevet holding med tilgodehavender (og nået 0 uden de dermed har "taget" hele den negative kapital)

Jeg tænkte de MÅSKE kunne forbedre holdings egenkapital ved at tvangslukke døtre (som de gør) med voldsom negativ kapital, men det er så slet ikke idéen i det - for så vil lukning af døtre ikke forbedre holding

Faktisk slet ikke få indflydelse for holding har længe haft 0 kr værdi af de stærkt negative og længe haft tilgodehavender i døtre til 0 - og stadigt selv voldsomt negativ EK. Om noget kan holding vel bare konstatere tabet og få fradrag for tab på aktieindkomst ved lukningen

vh John H

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cef — Fri, 18 Jul 2014 09:03:56 GMT

@John

1) Korrekt

2) Det betyder kun noget i det omfang, af holding har tilgodehavender hos drift eller hæfter for gælden i driften. Hvis ikke holding hæfter for gælden i driften, så har holding ingen forpligtelser i denne forbindelse og kapitalandelen skal således "bare" være nedskrevet til 0,-

At datterselskabet har negativ EK opfylder ikke i sig selv kriterierne for en forpligtelse hos holding, det betyder kun af kapitalandele ikke er en rød reje værd.

3) Ja, hvis ikke holding har tilgodehavender/hæfter for driftselskabet, så er der ikke andet tab end holdings indskudte stiftelseskapital i driften.

Pythonrap:

Hej Cef

Også en meget fin forklaring.

Men der kommer jo nye regler fra 1. august eller ?, selskaber skal indberettes selvstændigt? Altså Holding, drift + drift + drift, hvis der er flere.
Har fået denne info fra en nabo, der er ansat ved løverne.

MVH

Johnny

Tænker du skattemæssigt?

Jeg er ikke helt inde i de kommende ændringer, men som det er i dag, skal hvert selskab indlevere sin egen selvangivelse, hvor administrationsselskabet/holding skal lave en særlig opgørelse på et hjælpeskema, samt udfylde oplysningerne på forsiden efter hjælpeskemaet, men det giver sig selv når man kigger på skemaerne. Det er primært Rb16 - skattepligtig indkomst for året samt evt. opgørelse af underskud mv.

De eneste ændringer jeg kender til er, at der kommer elektronisk indberetning a la det vi kender fra regnskaberne, dog mener jeg man allerede i dag kan taste selvangivelsen direkte i TastSelv (korriger mig hvis jeg tager fejl har ikke selv prøvet?). Herudover skal vi for den kommende regnskabssæson indberette underskud fra tidligere år særskilt i et nyt elektronisk system og derfor er selvangivelsesfristen for 2014-indkomståret forlænget.

Regnskabsmæssigt skal man lige holde tungen lige i munden. Hvis der er sambeskatning, skal man have en evt. forpligtelse i form af selskaberne hæfter for hinandens skatter mv. Yderligere skal skatten afsættes i det enkelte selskab som normalt drift + tilgodehavende/aktiv eller gæld/passiv.

Herefter skal årets sambeskatningsbidrag opgøres, fordeles imellem selskaberne og disse skal ligeledes indregnes.

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Thu, 17 Jul 2014 10:54:26 GMT

Hej Cef

Også en meget fin forklaring.

Men der kommer jo nye regler fra 1. august eller ?, selskaber skal indberettes selvstændigt? Altså Holding, drift + drift + drift, hvis der er flere.
Har fået denne info fra en nabo, der er ansat ved løverne.

MVH

Johnny

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Thu, 17 Jul 2014 10:51:23 GMT

Hej John

Igen en meget fin forklaring. Så er jeg med igen.

Johnny

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cookie - John Hannover — Thu, 17 Jul 2014 08:28:47 GMT

Cef:
Hvis kapitalandelene går under 0, så modregnes værdien i 1. omgang på holdings tilgodehavender hos drift.

det fik du samlet fint forklaret, men efterlod mig med et ?

Vi leger at holdings eneste værdi er 50.000 kr anparter i drift - OK?

Jeg forstår det som at hvis drift så taber 50.000 kr så er værdien i drift 0 og dermed er værdien af driftsanparterne også 0 i holding - korrekt?

så er der det med "Hvis kapitalandelene går under 0, så modregnes værdien i 1. omgang på holdings tilgodehavender hos drift" hvad hvis holding ikke har tilgodehavender i drift - og drift ex har tabt ialt 100.000 så værdien af drift er - 50.000 kr - Hvad betyder det for holding?

OG - hvis så drift lukkes derefter - så kreditorerne bare taber deres penge - hvad er så det samlede tab for holding - KUN de oprindelige 50.000 fra værdi anparter i drift - eller mere (med andre ord - er tabet ud over de egenkapitalen i drift lige meget for holding ved lukning når driftsdatter jo er opløst?)

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cookie - John Hannover — Thu, 17 Jul 2014 08:21:36 GMT

drift kommer automatisk til at være afspejlet i holding og skat samles ligeledes i holding så skat er mig bekendt altid (og i alle fald som standard) fuld sambeskatning mellem drift (flere drift) og holding

Du vil kunne se i din åbningsbalance for holding - hvad holdings anpartkapital består af. Har du kun ET drift under holding og har stiftet dem "sammen" så vil du normalt kun ha anpartskapital ialt indbetalt på 50.000 kr (hvis det er nyere) og ellers 50.000 kr per drift - men du vil ikke ha indbetalt ekstra for holding

Det skyldes at holdings anpartskapital består af anparterne i drift - og hvis de er 50.000 i åbningsbalance (måske minus stiftelse) så vil holding ha samme som dets egenkapital (værdi af anparter i drift) -

Sambeskatningen sker vis skatteopgørelserne / selvangivelserne

Du kan flytte overskud fra drift - direkte op i holding ved at drift betaler selskabsskat og udlodder overskuddet på den årlige generalforsamling (generelt) til holding og derved er det beskyttet mod kreditorer fra drift kan få fingre i det - men hvis drift ender i konkurs og 0 aktiver, så vil det generelt jo også betyde, at holding taber sin aps kapital i datteren ved konkursen - men holding vil ikke som udgangspunkt selv ryge med

Jeg er ikke specialist i dette men har søgt at forklare så godt jeg kan, og jeg synes altid, når man har drift og holding, så skal man bruge en kyndig til regnskabet (jeg ville bruge reg revisor - ikke nødvendigvis med revision, men for min sikkerhed) - bedst mulig optimering af sikkerhed og overvejelser om indbyrdes forhold og udbytte - det vil jeg mene betaler sig

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cef — Thu, 17 Jul 2014 08:09:22 GMT

Pythonrap:

Hej John

Lige et tillægs spørgsmål:

Vil det sige ALT fra drift positiv og negativ SKAL op i holding? Spørger lige fordi jeg lige nu har fået lavet holding. Og hvad med evt. negativ skat i drift, kan det bruges i holding?

Tak på forhånd.

Johnny

Nej, hvis du udlodder udbytte opsamles det skattefrit i Holding. Selve indregningen af driftselskabet i Holding afhænger af kriterierne.

Kostpris = den pris driftselskabet har kostet driftselskabet, nedskrevet til en lavere værdi hvis driftselskabet kører helt af h*lvede til / har en mindre værdi. Der kommer kun indtægter i Holding ved modtagelse af udbytter fra drift.

Indre værdi = Årligt reguleres kapitalandelene efter over/underskud i drift (over resultatopgørelsen i holding) så kostpris + op/nedskrivning = EK andel af driftselskabet. Hvis kapitalandelene går under 0, så modregnes værdien i 1. omgang på holdings tilgodehavender hos drift. Hvis holding yderligere hæfter for gæld i drift, skal der hensættes negative andele som hensættelse i passiverne for den negative andel. Udbytter reguleres ikke direkte i driften men alene på kapitalandelene.

Skattemæssigt er der intet af det ovenstående som har betydning for holding i og med dette er skattefrit. Ved sambeskatning kan fremført underskud (opstået EFTER sambeskatningen er dannet), blive modregnet i det ene eller det andet selskab alt efter hvem der har overskuddet. Underskud som er opstået FØR sambeskatningen, kan fortsat alene fradrages i selskabet selv.

Husk at holdingselskabet i sambeskatning skal udarbejde alm. selvangivelse (som dog oplyser forhold for hele sambeskatningen i RB16 mv.) + tillæg af sambeskatningsskema (henvisning til blanket nr. på side 1 af alm. selvangivelsesblanket), mens datter kan nøjes med en datterselskabsselvangivelse (færre oplysninger nødvendige)

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Thu, 17 Jul 2014 06:08:33 GMT

Hej John

Lige et tillægs spørgsmål:

Vil det sige ALT fra drift positiv og negativ SKAL op i holding? Spørger lige fordi jeg lige nu har fået lavet holding. Og hvad med evt. negativ skat i drift, kan det bruges i holding?

Tak på forhånd.

Johnny

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Pythonrap — Wed, 16 Jul 2014 13:24:06 GMT

Hej John

Tak for din gode forklaring. Meget meget fint. Det giver mening.

Med andre ord: Når der er holding over drift, så er det bedst der er overskud.

Kan se, at der har været underskud siden "far" overlod til sønnen. I det ene selskab.

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cookie - John Hannover — Wed, 16 Jul 2014 08:48:32 GMT

Hvis drift i mange år har haft negativ drift - så vil holding, hvis det kun har det drift under sig, eller andre tabsgivende, jo typisk også tabe hele sin egenkapital - og ved lukning af drift, hvor eneste kapital i holding er anpartene i drift - ofte kombineret med eget akkumuleret underskud, mister holding jo med et slag hele anpartskapitalen i drift

Holding kan derfor let ende med stort minus i egenkapital, og har ejerne ikke haft det til andet, end håbet om at opsamle værdier, så må det jo gå konkurs sammen med drift bare - enten i en anmeldt konkurs - eller ved tvangslukning ved at ledelse afmeldes eller regnskaber ikke indsendes - Helt uden aktiver, vil det være billigste lukning

Hvis holding har en (oftest opsparet) egenkaptial der rækker tilstrækkeligt ud over anparterne i den konkursramte datter, vil holding generelt forsætte - eller kunne lukkes kontrolleret.

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Cicoor Host & Saas ApS — Wed, 16 Jul 2014 07:13:54 GMT

Pythonrap:
Jeg har lige set på Statstidende, at 2 af de firmaer, jeg handler med har holdingselskaber, der er taget under konkursbehandling sammen med driftselskaberne?.

Jeg tror ikke det er så kompliceret.

Hvis du er i vanskeligheder, vil du som regel gøre alt hvad du kan for at rede dit firma. Jeg har to konkrete eksempler som viser hvad jeg mener.

En bekendts driftsselskab er lige gået konkurs. Samtidigt har hun sat sit hus til salg. Tjekker man tinglysning.dk kan man se at hun både forrige år og sidste år har lånt penge i huset. Mit gæt er at disse penge har hun lånt videre til hendes driftsselskab i håb om at rede det. Jeg er ret sikker på at får hun ikke solgt huset inden for en overskuelig fremtid vil hun selv gå personlig konkurs.

En anden jeg kender til har et holdingselskab, men her har selskaberne lånt penge til hinanden på kryds og tværs samt betalt hinandens regninger. Kort sagt et stort roderi. Jeg er derfor sikker på at hvis bare et af selskaberne går konkurs så vælter hele korthuset.

Så selv om hvert selskab i princippet er selvstændige juridiske enheder, vil deres økonomi ofte være så tæt forbundne at det hele vælter. Især hvis økonomien har været dårlig. Så længe økonomien er god, er det jo let at holde den adskilt.

Svar: Holdingselskaber under konkurs

Ib Abildgaard, RÅD & MAL — Wed, 16 Jul 2014 07:00:17 GMT

Bennie Larsen:
Nej den går ikke Ib. Hvis holdingselskabet går konkurs, har driftselskabet ingen ejer, og så skal det lukkes, sælges i boet eller andet - men formodentlig tages dette også under konkurs

Det var da en nyttig information, og i særdeleshed for trådstarter. Så er det jo om at være ekstra opmærksom.