Alt det andet om at starte virksomhed

Svar: Kodning af webshop

Lundsby — Sun, 08 Mar 2009 16:56:26 GMT

Christian iMARKETING:
Det drejer sig om at holde tingene enkle - så virker det

Hvis du som udvikler ikke kan se hvordan .Net kan hjælpe dig med at gøre tingene simplere, så er det helt sikkert rigtigt for dig at vælge klassisk ASP.

Når man ikke savner begreber som klasser, interfaces m.v. og aldrig har oplevet gladen ved at anvende et designpattern og fryden ved den efterfølgende simplificering. Så bør man helt klart holde sig fra .Net.

Hvis man trodser mit råd og alligevel vil sætte sig ind i .Net, trods man ikke forstår dens kvaliteter, så må man forberede sig på, at skulle bruge en del tid på opkvalificering. Til gengæld er det både en sjov og givtig process.

Svar: Kodning af webshop

Lundsby — Sun, 08 Mar 2009 16:35:52 GMT

Mikkel deMib Svendsen:
Det er rigtig nok mark-up og kontrollerne som bestemt ikke er heldige - som udgangspunkt. Mange andre systemer er mere "rene" fra starten. Jeg ved godt at nogle ser det som en fed fleksibilitet at man kan bruge dem - eller lave noget bedre selv. Problemet er bare, at da det er det letteste at bruge det, så oplever jeg at alt for mange gør det. Jo, jeg synes det er et systemn-problem, at man leverer en pakke der som default er så skidt på det punkt - også selvom folk kan gøre andet, for der er jo ingen tvivl om at MS netop sælger .NET på at det er så let med de mange indbyggede kontroller ...

Synes du har helt ret med de uheldige defaults, og ikke alle kontroller er lige heldige .Net kan sagtens forbedres. Tilgengæld er der et effektivt velfungerende komponent marked, der ihvertfald for mit vedkomne tit har resulteret i at jeg har sparet adskellige hundrede timer, ved at spenderer et par hundrede dollars.

Mikkel deMib Svendsen:
Et andet arkitekturproblem har med view_state at gøre. Det er ganske enkelt en virkelig tåbelig løsning! Lige præcis dette tror jeg der efterhånden er bred enighed om - og MS sagde da også til mig, at de godt selv kunne se det nu og ville lndre det. Men igen, ting tager tid med en stor organisation som MS :)

Dette er som nævnt løst ASP.Net MVC. Og har iøvrigt kunne løses tidligere ved at bruge Castle eller kode direkte i markupen. Iøvrigt er det også muligt at lægge ViewState i Session, på eksisterende løsninger.

Mikkel deMib Svendsen:
Så oplever jeg også, at .NET i nogle situationer generer nogle ID's - f.eks. i ikke-omskrevne URL'er, som er meget problematiske. En enkelt gang kæmpede vi i flere måneder med et kæmpe stort Europeisk webstes på .NET, hvor der var store sektioner som slet ikke blev indekseret. Årsagen viste sig at være, at de ID'er .NE leverede lignede session ID's SÅ meget, at søgemaskinerne, af frygt for at fare vild i sessionized URL'er, valgte helt at droppe de sider.

Det er også løst med ASP.Net MVC, og der findes et hack med overskrive naming containeren og så selv tage ansvaret for id'generering. Lyder svært, men det er det ikke. Castle har kunne det hele tiden.

Mikkel deMib Svendsen:
Et andet stort problem er duplicate content. Generelt har jeg ALDRIG set en eneste .NET-løsning der ikke har mere eller mindre alvorlige problemer med duplicate content. Og netop dette er et kæmpe problem i søgemaskinerne, som du ved. Jeg ved godt, at det ikke alt sammen skyldes .NET - en del af problemet ligger i IIS'en (som jo så også kommer fra MS :))

Jeg kan ikke helt se en teknisk grund til at en .Net løsning, skulle havde større problemer med duplicate content end en f.eks. gammeldags ASP. Det må du meget gerne uddybe?

Mikkel deMib Svendsen:
Min pointe er, at .NET altså har en masse handicap - både i den måde det er opbygget på, og ikke mindst den måde det bruges på.

Det er nok vigtigt at pointerer at det vi indtil videre kun har diskuteret en lille flig af hvad .Net indeholder i forbindelse med web-udvikling. Det er måske nok det, der i ligger til grund for din holding, at .Net på din lille flig du se ikke har været helt fantatisk tidligere. Hvis du så hvor meget de forskellige features hjælper os med de dele af udviklingen, der ikke har direkte forbindelse med søgemaskine optimering. Hvilket er størstedelen.

Jeg har som sagt udviklet 5 år på hver platform og kan vil helt sikkert til enhver tid, foretrække ASP.Net over ASP. Specielt store løsninger, har jeg lært at det skal man aldrig prøve at lave i klassisk ASP, desværre af bitter erfaring.

Svar: Kodning af webshop

Mikkel deMib Svendsen — Sun, 08 Mar 2009 14:58:26 GMT

> Nu regner jeg med at du snakker om markup og brug af kontrollerne

Ja blandt andet ... :)

Det er rigtig nok mark-up og kontrollerne som bestemt ikke er heldige - som udgangspunkt. Mange andre systemer er mere "rene" fra starten. Jeg ved godt at nogle ser det som en fed fleksibilitet at man kan bruge dem - eller lave noget bedre selv. Problemet er bare, at da det er det letteste at bruge det, så oplever jeg at alt for mange gør det. Jo, jeg synes det er et systemn-problem, at man leverer en pakke der som default er så skidt på det punkt - også selvom folk kan gøre andet, for der er jo ingen tvivl om at MS netop sælger .NET på at det er så let med de mange indbyggede kontroller ...

Et andet arkitekturproblem har med view_state at gøre. Det er ganske enkelt en virkelig tåbelig løsning! Lige præcis dette tror jeg der efterhånden er bred enighed om - og MS sagde da også til mig, at de godt selv kunne se det nu og ville lndre det. Men igen, ting tager tid med en stor organisation som MS :)

Så oplever jeg også, at .NET i nogle situationer generer nogle ID's - f.eks. i ikke-omskrevne URL'er, som er meget problematiske. En enkelt gang kæmpede vi i flere måneder med et kæmpe stort Europeisk webstes på .NET, hvor der var store sektioner som slet ikke blev indekseret. Årsagen viste sig at være, at de ID'er .NE leverede lignede session ID's SÅ meget, at søgemaskinerne, af frygt for at fare vild i sessionized URL'er, valgte helt at droppe de sider.

Et andet stort problem er duplicate content. Generelt har jeg ALDRIG set en eneste .NET-løsning der ikke har mere eller mindre alvorlige problemer med duplicate content. Og netop dette er et kæmpe problem i søgemaskinerne, som du ved. Jeg ved godt, at det ikke alt sammen skyldes .NET - en del af problemet ligger i IIS'en (som jo så også kommer fra MS :))

Langt det meste kan naturligvis løses - omed det f.eks. ikke altid er muligt at få fjernet al den view_state jeg gerne så helt fjernet og det er som regel ofte et sandt helvede at sikre at der INGEN duplicate content er - og vedbliver ikke at komme det.

Min pointe er, at .NET altså har en masse handicap - både i den måde det er opbygget på, og ikke mindst den måde det bruges på. Det koster - og det er ikke altid prisen værd. Nogle gange er det - og så er det jo fint. Jeg ønsker blot at kunderne træffer deres valg på et mere korrekt informeret niveau i forhold til det område jeg nu ved noget om. Sikkerhedseksperter, usability-eksperter og andre må så komme med deres input - og i sidste ende skal der så træffes en beslutning om system, der giver de fleste fordele og de færreste ulæmper på alle forretnings-kritiske områder.

> Det må da siges, at være en stor ulempe ved en platform, hvis den ikke er så fleksibel, at man kan rette op på problemer hen ad vejen

Netop! Der sker løbende en masse ting på Nettet og i forbindelse med søgemaskiner, som gør at man bliver nødt til at tilpasse sit website. Det kan være "nye" syndikeringsformater som da RSS kom - så skal det på. Eller det kan være nye begrænsninger eller filtre i søgemaskinerne, som man pludselig bliver nødt til at forholde sig til. Net-arkitektur forhold, som ændrer sig over tid, og som man derfor ikke på forhånd kan vide hvad er.

Svar: Kodning af webshop

Jacob Atzen — Sun, 08 Mar 2009 14:48:42 GMT

Niels - netopcom.dk:

At de systemer du så nævner lider af de dårlige fejl som du kommer med..... ja... der burde de have tænkt sig om fra starten.

Det må da siges, at være en stor ulempe ved en platform, hvis den ikke er så fleksibel, at man kan rette op på problemer hen ad vejen, men skal tage højde for en hel bunke ting på forhånd. SEO er f.eks. ikke noget jeg normalt tager højde for, da det ikke har været aktuelt for mig. Hvis en kunde skulle komme til mig og have behov for SEO ville jeg synes det var ærgeligt, at jeg ikke nemt kunne ændre tingene, fordi jeg ikke havde overvejet det til at starte med. Der er i forvejen masser af (vigtigere) ting, man skal have styr på, så jeg gætter på SEO nemt kan glide i baggrunden i opstartsfasen.

Det er klart, at fleksibilitet er en meget svævende størrelse og også har omkostninger forbundet med sig. Men det må konstateres, at nogle værktøjer giver mere fleksible resultater end andre og at nogle værktøjer tager længere tid at udvikle med end andre.

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 14:44:39 GMT

Christian iMARKETING:

Jeg er ved at videreudvikle vores CMS - her i 2009 - i klassisk ASP og har det rigtig godt med det, så Mikkel, du er absolut ikke alene om dine holdninger.

Jeg er selv ved at udvikle et CMS/Webshop i .NET. Og her bruger jeg min viden om SEO til at gøre det så optimalt som muligt.

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 14:37:32 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

Man kan lave dårlige løsninger på alle platforme. Ingen tvivl om det. Men nogle systemer er bare født med så mange problemer, at det gør det ekstremt dyrt at lave noget der virkelig dur. Og det er bl.a. det som både .NET og Domino - eller systemer som Commerce Server, IBM, eller Community Serveren lider under.

Tak.... skulle bare have på skrift at du mener at der kan laves dårlige løsninger på alle platforme :)

At de systemer du så nævner lider af de dårlige fejl som du kommer med..... ja... der burde de have tænkt sig om fra starten.

Mikkel deMib Svendsen:

Sidste år var jeg inviteret til nogle møder med nogle af de folk fra Microsoft som netop sidder med udviklingen af .NET. Og sjovt nok var de meget enige med mig (og således ikke jer) og indrømmede da også (for nedrullende gardiner) at de fra starten af lavede den alvorlige fejl med .NET at underprioritere webpubliserings-delen alt for meget. De siger dog at de arbejder på at rette op på det, og regnede med at det nok skulle blive meget bedre ... om 3-4 år :)

Nu regner jeg med at du snakker om markup og brug af kontrollerne. Det er korrekt at der er nogle af kontrollerne som ikke er lavet optimalt. Jeg sidder også og lave nogle af dem selv for at få det som JEG vil have det.

Svar: Kodning af webshop

Christian iMARKETING — Sun, 08 Mar 2009 14:12:11 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

Ingen tvivl om det. Men nogle systemer er bare født med så mange problemer, at det gør det ekstremt dyrt at lave noget der virkelig dur. Og det er bl.a. det som både .NET og Domino - eller systemer som Commerce Server, IBM, eller Community Serveren lider under.

Hvor er det skønt at høre, at jeg ikke er alene om denne holdning.

Jeg er ved at videreudvikle vores CMS - her i 2009 - i klassisk ASP og har det rigtig godt med det, så Mikkel, du er absolut ikke alene om dine holdninger.

Det drejer sig om at holde tingene enkle - så virker det

Mvh,

Christian

Svar: Kodning af webshop

Mikkel deMib Svendsen — Sun, 08 Mar 2009 13:47:06 GMT

> og det er IKKE teknologien....

Ikke hvis man er ligeglad med prisen og bundlinien - men det er mine kunder, og det er derfor de hyrer mig. For de HAR jo allerede fået fin dokumentation fra udviklerne på, at alting er lavet "100% korrekt". Det virker bare ikke som det skal. De ranker stadig af lort i Google, eller en masse sider er smidt ud. Det er derfor de hyrer mig. Og hver ENESTE gang finder jeg alvorlige problemer - på trods af udviklernes "garantier" om det modsatte.

Man kan lave dårlige løsninger på alle platforme. Ingen tvivl om det. Men nogle systemer er bare født med så mange problemer, at det gør det ekstremt dyrt at lave noget der virkelig dur. Og det er bl.a. det som både .NET og Domino - eller systemer som Commerce Server, IBM, eller Community Serveren lider under.

Sidste år var jeg inviteret til nogle møder med nogle af de folk fra Microsoft som netop sidder med udviklingen af .NET. Og sjovt nok var de meget enige med mig (og således ikke jer) og indrømmede da også (for nedrullende gardiner) at de fra starten af lavede den alvorlige fejl med .NET at underprioritere webpubliserings-delen alt for meget. De siger dog at de arbejder på at rette op på det, og regnede med at det nok skulle blive meget bedre ... om 3-4 år :)

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 13:39:47 GMT

Ja... udviklerne skal have mere fokus på kunderne. Det har du ret i. Jeg er ikke overfølsom og regliøs med mit valg af teknologi. Jeg har været hele vejen fra Perl -> ASP -> PHP og nu .NET og jeg har selv korset mig over løsninger som andre har lavet i både ASP, PHP og .NET. Stadig vil jeg holde på at hvis udviklerne/projektlederen har forståelse for projektet og de krav der er som værende SEO m.m. så vil du ikke se de problemer som du ser idag.

Hvis man fra starten har eksperterne med på sidelinien så kan det køres i mål UANSET valg af teknologi. At dine kunder så kommer bagefter og græder fordi der ikke har været den ekspertise er sgu da ikke teknologiens skyld....

Jeg sidder sgu selv og rydder op i hhv. ASP og .NET så jeg ved godt hvor problemerne kan ligge... jeg ved også hvordan de skal rettes.

Du har ret i at dynamiske og store websites kan laves ordentligt.... men find lige dét led som gør at tingene skal sprøjtes ud....og det er IKKE teknologien....

Svar: Kodning af webshop

Mikkel deMib Svendsen — Sun, 08 Mar 2009 13:30:41 GMT

Det er DIG der siger at alle udviklerne på de store webbureauer er inkompetente. Jeg siger det modsatte! For hver gang jeg nævner konkrete problemer og ekstremt dyre omkostninger bortforklrer du det jo bare med, at det så må være lige de udviklere der ikke er gode nok. Jeg kan så bare ikke finde nogle der er det - og de findes i hvert fald ikke på nogle af de større Danske og Amerikanske bureauer. Det er virkeligheden, og det er den både jeg og kunderne må leve med.

Jeg har ikke EN ENESTE gang stødt ind i en .NET løsning der ikke havde mange seriøse problemer i forhold til SEO og ikke EN ENESTE gang har det taget under dobbelt så lang tid at fikse det, som det ville have gjort med andre systemer.

Nogle udviklere er fandme en tand for overfølsomme og religiøse med deres valg. Tag da for saten at få lidt mere fokus på kunderne.

Dynamiske og store websites kan sagtens laves på en ordentlig måde. Jeg har næsten ikke lavet andet end at rådgive virksomheder om netop dette og holder foredrag om det 10-20 gange om året i USA, UK, Tyskland og Danmark. Hvis I virkelig havde ret var der ingen der gad ringe efter mig.

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 13:28:22 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

Absolut ikke! Jeg vil fortsætte med at rådgive mine kunder ærligt og korrekt om det faktum, at nogle teknologier og nogle platforme kommer til at koste dem MEGET mere i SEO end andre. For det er et faktum at det forholder sig sådan. I kan snakke udenom lige så længe I har lyst til, men det ændrer bare ikke på virkeligheden.

Men tak for de mange elendige .NET løsninger der smides på markedet - jeg tjener styrtende på at rette op på de mange problemer :)

I så fald rådgiver du dine kunder forkert!. Hvis kunden havde SEO ind fra starten eller udviklerne havde tænkt på SEO i starten så vil der ikke være de problemer.

Vi kan blive ved fra nu af og til juleaften 2048 uden at blive enige. Så lad os blive enige om at vi ikke bliver enige...

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 13:26:00 GMT

Lundsby:

Men du har sikkert ret, vi er alle sammen idioter, og de løsninger vi laver, kunne være udført til en tiendedel af omkostninger, mens bare vi havde brugt traditionel ASP som var det hele meget bedre. Apropos den virkelie verden :-)

Så lad os spare endnu mere og gå over til flade html filer....

Svar: Kodning af webshop

Lundsby — Sun, 08 Mar 2009 13:22:33 GMT

Mikkel deMib Svendsen:
Ahh, der kom mit ynglingsargument - som bare ikke holder en meter når det handler om f.eks. SEO: "MIcorosft gør det, og så MÅ det jo være rigtigt"

Jeg tror lidt du fejl tolkede mit argument, det såmænd ikke bare at Microsoft, En masse store virksomheder gør det, de største webbureauer gør det, millioner af udviklere verden over gør det, universitets verden har været med til at finde frem til, kunder med interne it afdelinger gør det etc.

Men du har sikkert ret, vi er alle sammen idioter, og de løsninger vi laver, kunne være udført til en tiendedel af omkostninger, mens bare vi havde brugt traditionel ASP som var det hele meget bedre. Apropos den virkelie verden :-)

Svar: Kodning af webshop

Mikkel deMib Svendsen — Sun, 08 Mar 2009 13:20:36 GMT

Absolut ikke! Jeg vil fortsætte med at rådgive mine kunder ærligt og korrekt om det faktum, at nogle teknologier og nogle platforme kommer til at koste dem MEGET mere i SEO end andre. For det er et faktum at det forholder sig sådan. I kan snakke udenom lige så længe I har lyst til, men det ændrer bare ikke på virkeligheden.

Men tak for de mange elendige .NET løsninger der smides på markedet - jeg tjener styrtende på at rette op på de mange problemer :)

Svar: Kodning af webshop

Niels Henriksen — Sun, 08 Mar 2009 13:16:22 GMT

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg tror jeg holder mig til den virkelige verden, så overlader jeg gerne udviklingsteorierne - dem der aldrig holder i virkeligheden, til jer. Jeg foretrækker at se på resultaterne og de regninger der kommer for det.

Undskyldinger for hvorfor lortet ikke virker er der altid masser af. Sorry drenge, men det kan kunderne bare ikke bruge til en skid :)

Så fokuser på resultaterne istedet for at hagle en teknologi ned..... for det er IKKE teknologien der er noget galt med, men dem der bruger den forkert..