Hvilken virksomhed skal jeg starte?

Svar: IVS / Holding

Advokat Jacob Tøjner - www.ditselskab.dk — Thu, 09 Jan 2014 20:58:15 GMT

LAD MIG PRÆCISERE ET TIDLIGERE SVAR I DENNE TRÅD, NU HVOR IVS ER EN REALITET: IVS kan anvendes som holding. Man skal dog være OBS på at IVS Holding tillige er omfattet af opsparingsreglen, og at "værdien" af datter eller egenkapitalen i IVS Holding (påvirket af værdien af datter) IKKE har indflydelse på, om IVS Holding kan udbetale udbytte. Det har KUN "summen af selskabskapital og opsparing".

Fattede du ikke en bjællle, så er her følgende eksempel:

IVS Holding stiftes med indskud på 1,00.

Datter IVS har tillige en kapital på 1,00.

Egenkapitalen i IVS Holding er nu 2 kr.: dels på grund af den ene krone dels på grund af datters værdi.

Datter opsparer nu 50.000. Datter IVS må nu udlodde fremtidigt skattefrit til Holding IVS.

Egenkapital i Holding udgør nu 1 kr + "værdien af datter" 50.000, altså 50.001.

Egenkapital i datter udgør 50.000.

Datter udlodder fremtidigt overskud (ud over de eksisterende 50.000) til holding IVS. Holding napper 25% heraf til opsparing, for SUMMEN AF OPSPARING OG SELSKABSKAPITAL UDGØR IKKE 50.000, MEN KUN 1 KRONE. Holding kan IKKE udlodde udbytte førend denne sum udgør 50.000. Herefter udgør egenkapitalen i holding 100.000 !!!!

Konklusion: der skal først opspares 50.000 i datter. Herefter 50.000 i holding. Altså 100.000 i alt

Medmindre man løser problemet på anden vis f.x. gennem kapitalforhøjelse...

Svar: IVS / Holding

Cookie - John Hannover — Tue, 17 Dec 2013 14:02:55 GMT

jeg er da enig Jacob - Eneste anke var, at mange nok tolker ansvarlighed forskelligt OG at skattefri = selskabsbeskattet med 25% hvilket da er langt bedre end person skat - uanset top skat (de færreste) eller budskat (de fleste tror jeg). Jeg lover, at mange ikke forstår, at skattefri udbytte fra drift til moder = selskabsskat 25% - det er et ord som let misforstås.

Det er jo præcis samme sag ved omdannelse fra IVS - selve indskud/omdannelse sker også der til 25% (+ den noget dyre revisor erklæring) og i holding behøver man da slet ikke omdanne til aps ved 50 t og ja - jo mere selskabskapital (A/S 500.000) jo flere kroner at nyde besparelse på

Svar: IVS / Holding

Advokat Jacob Tøjner - www.ditselskab.dk — Tue, 17 Dec 2013 13:13:22 GMT

Tak Hr Koudahl for - som sædvanlig - at læse det jeg skriver

Det vil SELVFØLGELIG tangere selskabstømning, såfremt man indlånte 50.000 i IVS, stiftede ApS, 2 sekunder senere udlånte til IVS og tilbagebetalte lånet. Jeg skal på det kraftigste advare enhver der læser denne tråd om overhovedet at overveje dette.

Når jeg ovenfor omtaler, at man må udlåne fra datter til holding, så kræves 2 ting: for det første skal der være bestemmende indflydelse på datteren, for det andet skal udlånet være forsvarligt. Her henviser jeg bl.a. til Koudahls udemærkede bemærkninger.

Hvis man vil være sikker i sin sag, så skal man selvfølgelig bare lade vær. Har man imidlertid en færdigt regnskab for datter, der skal godkendes mandag, så er der intet i vejen for at disponere på en mellemregning fredag, hvis man selv som person skal anvende tilbagebetalingen fredag og ikke mandag.

Med hensyn til om det er en fordel eller ej: Det er da en stjernefordel. Man får konverteret indskuddet i ApS fra et "topbeskattet" indskud til et 25%- beskattet indskud. Om man så går op i risikoen for tabsradrag eller er. Men bevæg jer lige en tak op og se mulighederne for så vidt angår aktieselskaber, som trods alt fortsat stiftes... 500.000 retur.. Og med et indlån baseret netop på en konverteringsret.

Det blir da ikke bedre.

Konklusion: Hvis man skal etablere et ApS, hvor man fra start var villig til at allokere 50.000 ind i et selskab, evt. kombineret med en rullende kapitalløsning med holding/datter. Hvorfor i alverden skulle man ikke her heller anvende IVS som holding, hvorefter muligheden for returning af de 50.000 kommer i spil? Tja, jeg har ikke andet svar end, nej, det er rigtigt...

Svar: IVS / Holding

Cookie - John Hannover — Tue, 17 Dec 2013 10:35:34 GMT

Henrik Koudahl:
For lige at være enige så er "den omtalte model" den som dig og cookie bringer på banen. Den er vi alle enige om ikke holder.

Ja bare det så ikke ser ud som vi mente den holdt- vi har netop slået på at den ikke holder

Den med Når det er forsvarligt er jo som du peger på nøglen og det vil givet forudsætte at der som du også selv var inde på, er skabt en egentlig forventing om et overskud som efter selskabsskat vil give plads til en seriøs udlodning til moder holding inden en tilbagebetalig af gælde

Det er mere fordi en del opfatter ting lidt anderledes, som at det er MEGET individuelt hvornår man mener det er forsvarligt - og det er det ikke rigtigt når det er gæld til stifter der hurtigt skal tilbage

Lige så opfattes skattefrit udbytte til moder holding også i manges ører som egentligt skattefrit, og ikke lig med virkelighedens "efter selskabsskat". Man kan givet udskyde selskabsskat til ordinært udbytte hvis forventninger er klar nok om at overskuddet er der, og man så betaler lån ud, men de 50 t kommer kun tilbage med betalt selskabsskat ved at der ved ordinært regnskab er et overskud der kan genere de 50 t efter betalt selskabsskat..

Det kan så være en klar fordel frem for personlig skat - helt som de 50 t i IVS kan opspares og omdannes til ApS uden anden skat end selskabsskat hvilket da med 25 (22)% da er klart bedre end 44%

Jeg er stadigt ikke så godt inde i dette her som Jacob, Henrik og Tonny, så jeg væver bare for at være sikker på jeg er med

vh John H

Svar: IVS / Holding

Anonymous — Tue, 17 Dec 2013 06:26:09 GMT

For lige at være enige så er "den omtalte model" den som dig og cookie bringer på banen. Den er vi alle enige om ikke holder.

Svar: IVS / Holding

Tonny Skov Pedersen — Mon, 16 Dec 2013 23:18:38 GMT

Henrik Koudahl:

Tonny Skov Pedersen:
Eller det er måske noget, som jeg overser i denne situation...

Jeg tror du/I misser, at Advokat Tøjner skriver "...hvis det eller er forsvarligt...".

Som jeg opfatter Jacobs synspunkt så kan du i det omfang det er forsvarligt låne holding penge (§211 - tror jeg det er). Det kan jo være i det tilfælde hvor datter via drift måske pludselig har 100.000 kr på kontoen - at man i stedet for at afvente udbytte, eller skulle træffe beslutning om ekstraordinært udbytte - ganske enkelt låner pengene til holding.

/Henrik

Præcis, hvilket vi næppe kan være uenige om.

Der findes mange scenarier, hvor det er lovligt og uden problemer at foretage lån mellem koncernforbundne selskaber, som du også nævner eks. et passende overskud og likviditet i datterselskabet.

Min pointe var netop også, at hvor der er sammenfald i ejerkredsen/ledelsen i selskaberne, så vil der være skærpede krav til de foretagne udlån, hvor især formålet med udlånet vil være afgørende.

Det er derfor også meget vigtigt at forstå, at netop kapitalberedskabet skal være til stede i selskaberne, og den omtalte model med at foretage et udlån fra datterselskabet til holdingselskabet med det ene formål at tilbagebetale et lån fra kapitalejerne på reelt de samme midler, som datterselskaber et stiftet vil være ansvarspådragende for kapitalejerne/ledelsen.

Det svarer jo alt andet lige til, at man forsøger at fodre hunden med sin egen hale.

Nu fik vi så præciseret problemstillingen.

Tonny

Svar: IVS / Holding

Anonymous — Mon, 16 Dec 2013 22:16:39 GMT

Tonny Skov Pedersen:
Eller det er måske noget, som jeg overser i denne situation...

Jeg tror du/I misser, at Advokat Tøjner skriver "...hvis det eller er forsvarligt...".

Som jeg opfatter Jacobs synspunkt så kan du i det omfang det er forsvarligt låne holding penge (§211 - tror jeg det er). Det kan jo være i det tilfælde hvor datter via drift måske pludselig har 100.000 kr på kontoen - at man i stedet for at afvente udbytte, eller skulle træffe beslutning om ekstraordinært udbytte - ganske enkelt låner pengene til holding.

/Henrik

Svar: IVS / Holding

Cookie - John Hannover — Mon, 16 Dec 2013 21:51:14 GMT

Tonny Skov Pedersen:
Hvis formålet med et låne kr. 50.000 fra datterselskabet til holdingselskabet er med henblik på, at holdingselskabet kan indfri sin gæld til kapitalejerne, så vil der opstå en situation, hvor datterselskabets fordring på kr. 50.000 skal nedskrives til kr. 1 svarende til kapitalen i holdingselskabet. Herved vil kapitalgrundlaget i datterselskabet være tabt med den risiko, at ledelsen kapitalejerne (samme person) vil have ifalde et ledelsesansvar herfor.

sådan må det vel være, ellers har vi jo noget hvor man kun lige låner i 2 dage - har et fuldt ApS og et IVS som, hvis ikke der har været en tilstrækkelig indtjening, vil ha langt under 1 egenkapital meget hurtigt

Ofte vil der vel tilmed kunne være driftsunderskud i begyndelsen af et selskabs liv, som i sig selv udhuler kapital, så at det skulle blive bedre ved at ha det i holding/drift og så tømme ud BURDE vel være noget der kunne gøre ledelse ansvarlige for netop det manglende kapitalberedskab - men igen så ved jeg ikke om jeg har hængt helt med

vh John H

Svar: IVS / Holding

Tonny Skov Pedersen — Mon, 16 Dec 2013 21:43:18 GMT

Advokat Jacob Tøjner - www.ditselskab.dk:
I andre konkrete tilfælde, fx. Hvor man er ene anpartshaver kan omstændighederne dog medføre, at datter kan udbetale de 50.000 langt tidligere, hvis det ellers er forsvarligt. Fx ved at låne til holdingselskabet.

Det er jeg så ikke sikker på er korrekt!

Hvis formålet med et låne kr. 50.000 fra datterselskabet til holdingselskabet er med henblik på, at holdingselskabet kan indfri sin gæld til kapitalejerne, så vil der opstå en situation, hvor datterselskabets fordring på kr. 50.000 skal nedskrives til kr. 1 svarende til kapitalen i holdingselskabet. Herved vil kapitalgrundlaget i datterselskabet være tabt med den risiko, at ledelsen kapitalejerne (samme person) vil have ifalde et ledelsesansvar herfor.

Eller det er måske noget, som jeg overser i denne situation...

Tonny

Svar: IVS / Holding

colaflaskeN — Mon, 16 Dec 2013 21:42:36 GMT

Jeg hopper med på vognen med det samme :-). Hvis jeg havde de 50.000 så tog jeg nok alligevel og lavede ApS først, men da det ikke er en mulighed er dette at foretrække.

Svar: IVS / Holding

Cookie - John Hannover — Mon, 16 Dec 2013 21:34:45 GMT

ja det kan der - Det vil så udskyde tidspunktet hvor kapitalen når 50.000 og muliggør ApS men ja - du må hæve løn så længe du sørger for, at du har kapital nok i selskabet til at sikre at du kan betale dine fordringer overordnet set - som Jacob Tøjner gennemgår her: http://www.ditselskab.dk/mere-info/ivaerksaetterselskabet-forsvarligt-kapitalberedskab

læs også om du vil generelt om IVS http://johnhannover.blogspot.dk/2013/05/ivrkstterselskab-eller-ivs-ogsa-kaldet.html

vh John H

Svar: IVS / Holding

colaflaskeN — Mon, 16 Dec 2013 21:30:45 GMT

Der kan ikke udbetales udbytte, men der kan vel godt udbetales løn?

Svar: IVS / Holding

Advokat Jacob Tøjner - www.ditselskab.dk — Mon, 16 Dec 2013 21:10:00 GMT

Selvfølgelig skal datter betale selskabsskat, og selvfølgelig skal der udloddes i overensstemmelse med Selskabsloven.

I andre konkrete tilfælde, fx. Hvor man er ene anpartshaver kan omstændighederne dog medføre, at datter kan udbetale de 50.000 langt tidligere, hvis det ellers er forsvarligt. Fx ved at låne til holdingselskabet.

Svar: IVS / Holding

Cookie - John Hannover — Mon, 16 Dec 2013 17:34:14 GMT

og det udbytte datter så, når kapitalen er der til det,- skal udlodde op til holding, skal vel være beskattet i datter først som selskabsskat - men det kan godt være jeg ikke hængte helt med - er du inde på anvendelse af konvertible gældsbreve her allerede måske?

Svar: IVS / Holding

Tonny Skov Pedersen — Mon, 16 Dec 2013 15:22:13 GMT

Advokat Jacob Tøjner - www.ditselskab.dk:

I etablerer da bare IVS holding, som herefter stifter datter IVS. I kunne også spare omdannelsen af IVS Datter til ApS senere ved at indlåne de 50.000 (12500 til hver) til hvert Holding IVS, som herefter stifter Datter ApS. Midlerne fra datter kommer skattefrit op i Holding IVS, hvorefter lånene tilbagebetales.. skattefrit..

Læs mere her: http://www.ditselskab.dk/mere-info/ivaerksaetterselskabet-anpartsselskab

Det skal måske lige tilføjes, at Datter ApS ikke udlodde udbytte til holdingselskaber før end det tidspunkt, hvor der er noget at udlodde af, da egenkapitalen i Datter ApS ikke kan komme under de anførte kr. 50.000.

Tonny