Franchise & kæder - Få hjælp her

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost — Tue, 13 Dec 2011 03:56:02 GMT

Lige en rettelse.

I følge Danske Bank selv er gearingen nu oppe på ca 30.

Egenkapital 100 mia kr.

Balance 3000 mia kr.

Kilde: http://politiken.dk/erhverv/ECE1476960/danske-bank-afviser-at-vaere-farlig-for-danmark/

@Peter Holmstrand

Jeg er ikke sikker på jeg forstår det med egenkapital og balance 100 %. Betyder Danske Banks gearing ikke at hvis de blot taber 3,34 % af balancen så er egenkapitalen væk? Eller er der andre faktorer der spiller ind?. Umiddelbart tænker jeg at det må være sådan, men på den anden side virker det til at være så lidt der procentmæssigt skal tabes før egenkapitalen er væk, til at det ikke kan passe.

Håber du kan kaste lys over sagen og tak for en god diskussion indtil nu

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost — Mon, 12 Dec 2011 06:49:29 GMT

Peter Bøgh Larsen(golfhouse):

Dine svar er forkerte og viser du føler en mistillid til hele den finansielle sektor.

Peter forklarer dig det faktisk i beskeden her ovenover.

Dit sidste svar var faktisk det mest objektive, men er hele sektoren så forskruet som du vil gøre den til, ja så er verden af da helt væk :-)

Måske dette eksempel i det mindste kan vise hvorfor vi er nogle der har mistillid til store dele af finanssektoren:

En ren regnskabsmanøvre

Finanstilsynet ændrede derfor beregningsforudsætningerne for selskabernes pensionsforpligtelser. Metodeændringen, som groft sagt svarer til regnskabssminke, har lettet pensionssektoren med ca. 50 mia. kr. og trukket en række selskaber inden for lovens rammer igen, så de nu opfylder solvenskravene.

Kilde: http://www.business.dk/finans/pensioner-sminket-med-50-milliarder

Så vi har altså nogle pensionsselskaber der ganske enkelt ikke opfylder solvenskravene fordi de har lidt tab, derfor lader man dem bogføre nogle afdækninger som der tab på, som om der ikke er tab!

Hvad synes du personligt om manøvrer som dette?

For mig kommer tillid bl.a. igennem ærlighed og åbenhed. I den danske pensionsbranche har man lige, med støtte fra officiel side, pyntet på regnskaberne med 50 mia. Tabene er der jo stadigvæk, det er ikke ændret, men det er bare ikke længere bogført som tab. Det har intet med fri markeder eller ærlighed at gøre.

Sådanne manøvrer er der lavet rigtigt mange steder i det finansielle rundt om i verden, i min verden skaber det ikke tillid, så du har ret i at jeg generelt ikke har særlig tillid til et system med den slags manipulation som endda bliver godkendt fra officiel side.

Lidt ligesom med Danske Bank der kører med en gearing på 27 i forholdet mellem egenkapital og samlet balance. Du og Peter synes det afspejler en sikker bank med lav risiko, men vi har helt sikker forskellige holdninger til risici og hvad der er tillidsskabende.

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Fashion-Seller — Fri, 25 Nov 2011 22:36:08 GMT

Danske Bank lever, så længe Irland lever, og de ik skal værdisætte de danske boliger til nutidsværdien... Porteføljen i Realkredit Danmark er så overvurderet, at banken krakker, hvis de er nødtil at foretage de samme nedskrivninger, som AmagerBanken og Roskilde Bank blev tvunget til...

Men det sjove i denne sag er, at der er forskel på banker. De små dør, mens de store med den rette opbakning kryber uden om, og får en længere line...

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Fashion-Seller — Fri, 25 Nov 2011 22:33:36 GMT

Peter Bøgh Larsen(golfhouse):

Er fuldstændig kold, tror på danske bank, så har købt:

666 stk af dem

747 stk vestas

2700 stk. Aab

Så nu venter jeg bare på guldet he he

Vestas og Aab? Så kan du vist godt forberede dig på, at guldet bliver en illussion og en drøm!

Hvornår har Aab sidst tjent penge? De har ik lavet andet, end at tabe penge de sidste 10 år på ligefod med GF...

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

BusinessMaroc — Fri, 25 Nov 2011 22:14:13 GMT

Peter Holmstrand:
Uanset hvad giver det næsten samme resultat i sidste ende!

Nu har jeg lige læst sidste aflagte regnskab igennem for 1-3.2011.

Og jeg står ved mine udtalelser, og er nu ikke et øjeblik i tvivl om at APM står bag nuværende scenarie.

Det er i min optik ganske åbenlyst at ledelsen har fejlet, og det er alene af strategiske årsager at der ikke er sket større ændringer.

Som jeg ser det, så er Irlan/Nordirland eventyret, eller skal vi kalde det mareridtet, på ingen måde overstået. Der er mange andre forhold i regnskabet der er kritisable, herunder at man ikke har slanket organisationen det seneste år, faktisk er der blevet ansat flere.

Det indikerer for mit vedkommende, at man har læst hele situationen i verdensøkonomien helt grotesk og måske kun set på glansbilleder i en kulmine.

Jeg vil faktisk postulere, at aktien holdes kunstigt op, uanset hvilke beregninger man måtte mene er korrekte i forhold til indre værdi.

DB er ikke 135 dkk værd per aktie.

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

accu — Fri, 25 Nov 2011 21:31:57 GMT

Hej Peter

Uanset hvordan du vender og drejer tallene, så er en gearing x 27 altså i den risikable ende af skalaen. Det er fint at Danske Bank har en egenkapital på 125 Mia. men hvad nytter det når aktiverne er på 3.381 Mia.?

Herudover har de et gigantisk indlånsunderskud på 904 Mia. - hvilket jeg heller ikke mener mindsker risikoen ;-)

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Peter — Fri, 25 Nov 2011 21:15:41 GMT

Jamen det har Deloitte for så vidt også fuldstændig ret i! Hæft dig ved ordet "professionel". Som jeg nævnte før, så er alle modeller jo subjektive, men det væsentlige er hvor forsvindende en lille del af papirerne i markedet modellerne bruges til at beregne dagsværdier for, og ikke mindst betydningen af dette i bankens regnskab

Nu er det så valget af model de skriver er subjektivt, men jeg er ikke sikker på det er det de mener. Uanset hvad giver det næsten samme resultat i sidste ende!

Godnat til dig også, og tak for den gode tone

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Peter Larsen(golfhouse) — Fri, 25 Nov 2011 21:14:47 GMT

Entrepreneur - Jan:

Det skal nok gå, for enten kommer megaordrerne eller også bliver de købt op.

Resten taber du penge på, på den korte bane...med mindre der meldes ærligt ud om Danske Bank.

Tror på Danske Bank på den lange bane, snakker her 4-5 år.

Aab er jo kun for sjov, men 1,40 pr. aktie kan jo ikke gå helt galt :-)

Så håber ikke du får ret

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost — Fri, 25 Nov 2011 21:11:29 GMT

Peter Holmstrand:
Det er ikke subjektive skøn - det er modeller! Man kan så argumentere for at enhver model er subjektiv, men i din formulering ovenfor lyder det som om du nærmest mener skødesløs, det er i hvert fald ikke tilfældet!

Lige for at slå fast så er det ikke mine ord men Deloittes:

Valget af konkret værdiansættelsesmodel til det enkelte instrument er en yderst subjektiv, skønsmæssig og
professionel vurdering og proces.

God nat :)

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Peter Larsen(golfhouse) — Fri, 25 Nov 2011 21:10:34 GMT

Dine svar er forkerte og viser du føler en mistillid til hele den finansielle sektor.

Peter forklarer dig det faktisk i beskeden her ovenover.

Dit sidste svar var faktisk det mest objektive, men er hele sektoren så forskruet som du vil gøre den til, ja så er verden af da helt væk :-)

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Peter — Fri, 25 Nov 2011 21:10:14 GMT

Thomas Frost:
Danske bank har en meget lille egenkapital i forhold til den samlede balance. Der skal faktisk ikke store procentuelle tab til før egenkapitalen er væk.

Haha.. ja okay Thomas! Danske Bank har vist, så vidt jeg husker, egenkapital på 120-125 milliarder DKK. Det er en lille stigning i forhold til samme tid sidste år. De opfylder solvenskravene bedre end de fleste europæiske banker. For en bank på Danske Banks størrelse er det beløb imponerende - man vælter ikke bare lige Danske Bank, men det kræver måske en anden forståelse af bankers regnskab end jeg med rimelighed kan kaste mig ud i at forklare her!

Thomas Frost:
Og man kan skam sagtens sammenligne aktierne på C20 og se hvordan de hver især har performet og hvad de har givet i afkast i form af kursstigninger og udbytter.

Der er vi HELT grundlæggende uenige. Man kan aldrig sammenligne en bank-aktie med f.eks. en bryggeri-aktie. Eller jo, det kan du godt hvis du ser på afkastet, men du kan IKKE sammenligne de to hvis du skal vurdere hvor sund virksomheden er. Bankerne er i sagens natur hårdere ramt af "bank"-krisen end de fleste andre.

Når det kommer til C20, så er det bemærkelsesværdigt at Nordea gled helt ud. Den havde jeg i sin tid ikke set komme - men det må være udtryk for manglende lyst til at handle aktien, at den ikke længere er at finde iblandt landets 20 mest omsatte.

Og ja - jeg er uenig i din betragtning mht. signalerne for BANKVERDENEN isoleret set. Det er kun den jeg koncentrerer mig om i denne tråd

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

BusinessMaroc — Fri, 25 Nov 2011 21:07:20 GMT

Peter Bøgh Larsen(golfhouse):
747 stk vestas

Det skal nok gå, for enten kommer megaordrerne eller også bliver de købt op.

Resten taber du penge på, på den korte bane...med mindre der meldes ærligt ud om Danske Bank.

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost — Fri, 25 Nov 2011 21:03:57 GMT

@Peter Bøgh Larsen

Må jeg spørge hvorfor du giver mine indlæg 1 og 2 stjerner uden overhovedet at kommentere dem?

Hvis du mener der er noget faktuelt forkert, må du endelig rette mig, så både jeg og andre kan lære af det.

Hvis du bare ikke bryder dig om at jeg ikke mener situationen ser god ud og derfor giver mig 1 og 2 stjerner så har du vist ikke forstået meningen med stjernerne. Jeg ser frem til en uddybning.

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Peter — Fri, 25 Nov 2011 21:03:52 GMT

Thomas, det bliver kort det her - sofaen kalder - men jeg forsøger ikke at bilde folk noget ind. Tal LYVER ikke - men de kan fortolkes som man lyster. At den der præsenterer tallene af og til lyver er noget andet, men det må man alt andet lige gå ud fra at vores største banker ikke gør.

Det er meget fint alt det du skriver ovenfor. Mark-to-model benyttes IKKE ved opgørelse af regnskabstal. Mark-to-model benyttes til opgørelse af værdier internt - værdier for bankens eksponering vel at mærke. Basel II (og Basel I) beskriver procedurer for udregning af institutternes risiko - altså deres eksponering overfor deres modparter. Det var lige præcis dén del jeg beskæftigede mig med i sin tid.

Den daglige udregning af bankens eksponering har INTET med bankens regnskab at gøre. Banken bruger det internt til at vurdere sin egen risiko overfor de modparter de handler med - behøver jeg sige, at banken selv har en interesse i at det billeder der tegnes er så tæt på virkeligheden som muligt? Det er logik, og jeg kan love dig for at der blev lagt kræfter i at skaffe korrekte tal!

For de investeringer hvor mark-to-market ikke er muligt at opgive, er man tvunget til at komme med et estimat. I Danske Banks tilfælde, er de modeller der benyttes til mark-to-model udarbejdet af nogle af landets lyseste hoveder på deres felt - men det ER kun modeller. Derfor benyttes de også kun hvor intet andet er muligt.

Når jeg skriver at det stort set kun forekommer for meget specielle handler, så er det fordi det - som du selv skriver - handler om illikvide papirer. Man handler meget sjældent i illikvide papirer! Af samme årsag er man også tvunget til at bruge mark-to-model - hvordan vil du sætte en mark-to-market pris på et papir der ikke handles?!?

Thomas Frost:
Banker der benytter mark-to-model/fantasy baserer altså deres regnskaber på tal som helt bevisligt er baseret på subjektive skøn.

Det er ikke subjektive skøn - det er modeller! Man kan så argumentere for at enhver model er subjektiv, men i din formulering ovenfor lyder det som om du nærmest mener skødesløs, det er i hvert fald ikke tilfældet!

Som nævnt ovenfor, har banken selv den største interesse i at modellen bliver så nøjagtig som mulig. ALLE banker benytter mark-to-model i et vist omfang - det er de ganske enkelt nødt til, jvf. hvad jeg skrev ovenfor. MEN det er er til at vurdere risikoen på deres porteføljer overfor modparterne - IKKE i regnskabssammenhæng.

Og selvom det så var det, så prøv at undersøge hvor stor en del af Danske Banks risiko der er beregnet på mark-to-model, og prøv at vurdere hvor stor forskel det ville gøre i et regnskab hvis tallene blev ført igennem. Det er på en forsvindende lille del af de samlede investeringer. Alle positioner i banken bliver værdisat ud fra end-of-day når markederne lukker - det sker fuldstændig automatisk, og det SKAL være sådan.

Svar: Cevians storkøb af Danske Bank aktier

Thomas Frost — Fri, 25 Nov 2011 21:00:06 GMT

Så for at opsummere:

Danske bank laver om på regnskabspraksis en dag før regnskabsaflæggelse så et underskud bliver taget på egenkapitalen og der dermed på papiret er overskud.
Danske bank opgør nogle aktiver/instrumenter efter subjektive skøn og talene i regnskabet er for en lille del baseret på subjektive skøn og ikke nødvendigvis markedsværdi.
Danske bank har en meget lille egenkapital i forhold til den samlede balance. Der skal faktisk ikke store procentuelle tab til før egenkapitalen er væk.

Det er muligt der kan være en upside på aktien, men som markedet rigtigt antager er der også en tilsvarende stor risiko for der ikke er, sådan groft sagt.

Og man kan skam sagtens sammenligne aktierne på C20 og se hvordan de hver især har performet og hvad de har givet i afkast i form af kursstigninger og udbytter. Danske bank er en af de aktier jeg ville have været ked af at eje. I et sidelæns/faldende marked vil jeg langt hellere ligge kontant og vente på de rigtigt gode muligheder ved næste store fald, som jeg regner med kommer en gang i 2012 når obligationsmarkerne fryser til is med stigende renter og store tab til følge.

Vi har jo i øvrigt også en deriviat boble uden lige, og går der hul på den ser det ligeledes heller ikke pænt ud. Faktisk er der umiddelbart langt flere signaler der peger i retning af nedtur fremfor optur. Men det ved jeg der er mange der er uenige i.

Og nu er klokken 04.00 her og jeg vil smutte i seng. Tak for i dag.