Franchise & kæder - Få hjælp her

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

37c — Fri, 03 Dec 2010 09:22:28 GMT

Hej Alle,

Det blev en god tråd.

Jeg fik en mail fra en bruger (her fra forummet) igår, med et nummer til en ung app-udvikler som jeg har fremlagt projektet for her til morgen og som gerne vil løse opgaven.

Tak for alle jeres indlæg!

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Søren Christensen — Fri, 03 Dec 2010 07:30:18 GMT

Det er måske lidt offtopic, men jeg vil teste forskellige apps til forskellige platforme, når mit website er oppe, at kører. Så der kan I komme med ønsker til anmeldelser også gerne jeres egne. Men vel at mærke først, når de kan hentes i de forskellige Apps butikker.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Rasmus Lindgren — Fri, 03 Dec 2010 07:30:05 GMT

Oscar Eg Gensmann:

Det er nok en smagssag. :)

...

Uhash det var en ordentlig omgang som jeg ikke lige svare på alt sammen. Det er jo mest din egen erfaring og holdning der bliver fremlagt, hvilket jo også er helt iorden.

Jeg siger på ingen måde at outsourcing er let, men som jeg skrev i mit sidste indlæg mener jeg at der er nogle ting der gør sig gældende som retfærdiggør at trådstarter i det mindste kigger på denne mulighed.

Når du snakker om erfaring med outsourcing projekter, lyder det også mere som om dine erfaringer kommer fra større udviklingsprojekter. Jeg har selv efterhånden interviewet mellem 10-15 større virksomheder omkring deres brug af outsourcing så jeg har et ganske godt billede af hvordan større outsourcing projekter kører. Heriblandt også en virksomhed der leverer open source løsninger til store offentlige kunder (blandt andet ministerier) hvor al udvikling er outsourcet (og som kører rigtigt godt).

Hvis jeg skulle anbefale trådstarter noget (hvis du altså ikke er blevet skræmt væk fra outsourcing idéen), så tag et lyt til følgende podcast som kommer ind på hvad man ikke skal gøre (men de nævner fx. også i samme podcast at en lille iphone app ville være mulig uden de store tekniske kundskaber).

http://www.lifestylebusinesspodcast.com/how-to-waste-20k-on-a-web-app/

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Niels Henriksen — Thu, 02 Dec 2010 16:54:30 GMT

Martin T:
Men hvis man faar ~3 gange saa mange potentialle brugerer, og en halvering af udviklingsprisen kan det godt vaere et tradeoff man kan leve med.

Ikke i min ordbog. Så meget betyder antallet af brugere ikke. Jeg har ikke lyst til at lave noget jeg ikke kan stå inden for.

Martin T:
Men om et website er en god loesinng, kommer naturligvis an paa de praecise detalejer om hvad hans loesning skal kunne.

Hvis det SKAL være noget web, så kan man benytte Titanium Developer som benytter JavaScript til at lave native programmer. De ser ud på nøjagtigt samme måde og opfører sig på samme måde.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Niels Henriksen — Thu, 02 Dec 2010 16:51:58 GMT

Oscar Eg Gensmann:
Hvis emnet er for off-topic i forhold til den originale post, så kan du måske bare sende en privat besked

Den er sendt.... det kan være jeg skriver et blogindlæg om det på et tidspunkt :)

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Oscar Eg Gensmann — Thu, 02 Dec 2010 15:50:16 GMT

Niels Henriksen:

Man behøver dog ikke kaste sig frådende over Objective-C for at kode på iPhone. Jeg sidder lige nu i Titanium Developer på et par projekter og der kører det strålende.

Hej Niels,

Det lyder interessant at du er kommet i gang med Titanium. Vi ligger selv i øjeblikket og leger med i idéen på et par fronter. Indtil videre er det dog mest på forsøgsstadiet.

Hvordan er din oplevelse med det sådan lidt mere detaljeret? Har du prøvet at submitte noget til App-storen bygget på det endnu?

Hvis emnet er for off-topic i forhold til den originale post, så kan du måske bare sende en privat besked. Jeg tænkte måske bare at det kunne være interessant for c37 også, at høre om Titanium "holder hvad de lover" :-).

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Martin T — Thu, 02 Dec 2010 15:46:42 GMT

Niels Henriksen:

Martin T:
Har du overvejet at lave det som et website man kan tilgaa fra iPhone browseren, i stedet for som en app. Det vil normalt vaere billiger, og saa vil det samtidig virke paa de fleste mobil telefoner, ikke kun paa iPhone.

Brugeroplevelsen vil ikke helt være den samme glidende effekt som du oplever ved native programmer så den vil jeg fraråde.

Man behøver dog ikke kaste sig frådende over Objective-C for at kode på iPhone. Jeg sidder lige nu i Titanium Developer på et par projekter og der kører det strålende.

Men hvis man faar ~3 gange saa mange potentialle brugerer, og en halvering af udviklingsprisen kan det godt vaere et tradeoff man kan leve med. Men om et website er en god loesinng, kommer naturligvis an paa de praecise detalejer om hvad hans loesning skal kunne.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Oscar Eg Gensmann — Thu, 02 Dec 2010 15:38:30 GMT

37c:

Som jeg skrev, har jeg et "frame map" over hele app'en og alle punkter (screens) er blevet designet til ende. Så jeg har ikke kun en idé.

Vedr. timeforbrug er det meget svært for mig at finde ud af hvor vi ligger, da jeg aldrig har været med til at udvikle en app til iPhone før.

Hvis jeg i korte træk skulle beskrive funktions niveauet for app'en. Så skal man kunne oprette et "emne" og sende til en anden person med denne app. Har modparten ikke denne app, skal den bare kunne downloads. Og så skal modparten kunne svare på beskeden i app'en. Det er sådan cirka det på funktions siden.

Ahh. Ok. Jeg beklager, jeg må have overset det med frame map og screens i skyndingen. Det beklager jeg. Jeg tog mest udgang i dit første indlæg, der var lidt sparsom med information. :-)

Hvis du har brug for at app's på tværs af installationer skal kommunikere med hinanden, så skal du nok forvente at få udgifter til at køre en server et sted på nettet. Da de to apps skal have et sted at kommunikere igennem, medmindre det skal være direkte p2p kommunikation imellem dem, men i og med du nævnte at noget skal kunne downloades hvis man ikke har app'en så lyder det som om du får brug for en server et sted til at hoste denne infrastruktur.

Det er måske værd at tage med i dine udgiftsberegninger, da det er en løbende udgift og ikke er et engangsbeløb. Ligeledes skal du være sikkert på at maskinen kører, og du kan få rettet eventuelle problemer på serveren forholdsvist hurtigt, hvis du ikke selv har erfaring med serverdrift m.v.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Oscar Eg Gensmann — Thu, 02 Dec 2010 15:33:53 GMT

Rasmus Lindgren:

Nu ved jeg udemærket hvad outsourcing er... Så meget at jeg fx har hele to forreningsmodeller der bygger på det, et par VA'ere og et gratis kursus i outsourcing.

Men når man bruger ordet outsourcing tænker de fleste på udlandet.

ja det er bestemt ikke let at outsource og da slet ikke udviklingsprojekter, men omvendt kommer man heller ikke langt med en dansk udvikler for 20K derfor mener jeg bestemt at man bør kigge på om der ikke er nogen til en noget lavere timeløn der kan lave det.

I mit kursus anbefaler jeg faktisk at man IKKE starter med et IT udviklingsprojekt, da disse har det med at være komplicerede (jeg arbejder selv på relativt store it projekter halvdelen af året) og det er noget der let kan gå galt.

Men jeg ser to følgende punkter der gør at trådstarter i det mindste bør overveje outsourcing:

1) Han har "kun" 20.000, og

2) Han indikerede at han havde en prototype eller mockup.

Det gode ved elance (og andre lign. services) er som jeg skrev blandt andet det med escrow som gør at man ikke betaler hvis man ikke får leveret noget eller det man får leveret er fyldt med fejl.

Denne garanti har man ikke med en tilfældig dansk udvikler.

Det er nok en smagssag. :) Umiddelbart tænker jeg nu ikke så meget på udlandet ved outsourcing nødvendigvis, da det oprindelig begreb jo nu en gang er en selvproduceret vare som man ikke længere ønsker at producere selv og derfor får en underleverandør til det. At især it- og textil-branchen de sidste par år har udvandet begrebet til i manges øjne handle om at få billig udenlandsk arbejdskraft, synes jeg ikke umiddelbart retfærdiggører en pludselig ændring af begrebet. Der kan være mange andre årsager til at oursouce end bare lige billig arbejdskraft.

Jeg er slet ikke uenig i at man kan være heldig og få noget god arbejdskraft på sites som elance eller ved generel outsourcing. Der er bare ofte en væsentlig forskel i slutprodukterne når man laver ting på distancen og med produktionsfolk der ikke nødvendigvis har en føling med hvad produktet i sidste ende skal blive til fordi deres incitament i den slags løsninger sjældent er at lave et så godt produkt som muligt, men oftest et så godt produkt som muligt, for den biligste pris. Det betyder at de små detaljer/optimeringer/guldkorn i mange tilfælde forsvinder/mangler i slutproduktet fordi udviklerne i den slags projekter sjældent har en personlig følelse med produktet og kunden.

Hvad angår escrow så er det bare en teknisk løsning på et problem som dansk lovgivning allerede har løst. Escrowen er ikke meget anderledes end det faktum at du kan vælge ikke at betale for en ydelse en programmør laver, hvis den ikke lever op til det bestilte. Escrowen hjælper ikke på om det leverede er fejlfyldt. Det kan være fejl der først bliver opdaget måneder efter handlen er afsluttet og programmøren har fået sine penge, fordi man på daværende tidspunkt besluttede at projektet var leveret som forventet.

Mange gange synes jeg at danske udviklere bliver brugt som syndebuk for høje priser, dårlig kvalitet osv. og udenlandsk arbejdskraft så skulle være løsningen bare fordi den er billigere. Jeg har nu efterhånden kørt udviklingsprojekter siden 1996 og jeg må indrømme at jeg stadigvæk har tilgode at opleve et projekt kørt på billig udenlandsk arbejdskraft, slå et dygtigt lokalt udviklerteam. De få success-historier man hører om er ofte situationer hvor store internationale virksomheder mere eller mindre har købt en hel udviklingsafdeling og flyttet en række projektledere m.v. derned for at styre dem og opkvalificere dem (skype osv).

Der skal selvfølgelig nok være nogen og jeg er nok bare farvet af mine egne oplevelser, men jeg synes nogen gange at snakken for hurtigt drejer over på at alt kan løses med billige udenlandske programmører, selvom virkeligheden ofte er noget andet. Faktisk har vi i danmark nogen - undskyld udtrykket - fandens dygtige udviklere sidende rundt omkring i miljøet (f.eks. er en af de mest populære text-editorer til OS X udviklet af en dansker) og mange af dem er heller ikke vanvittigt dyre. De fleste af dem gider bare ikke arbejde på hurtige "get-rich"-projekter og lignende fordi der sjældent er ret meget udfordring eller dybde i dem. Derfor hører man oftest om enten dem der lige har læst en "programing for dummies"-bog eller dem der oftest sidder i store konsulentvirksomheder og tager 1500-2000 i timen.

Jeg har i flere tilfælde skulle vurdere kvaliteten af indkøbt udenlandsk arbejdskraft til diverse programmeringsprojekter, og jeg har indtil nu sjældent været specielt imponeret over de typiske 150-200 i timen gutter som altid bliver "lovet" i diverse outsourcing-projekter. Det er som regel junior-udviklere eller under, og skal man have en med bare lidt mere erfaring end skolebænken så ender priserne langt hen af vejen på det samme som for en dygtig dansk udvikler, når man beregener kultur- og sprogudfordringer med i det.

I tilfældet som det her, kan jeg hurtigt forestille mig at den originale poster laver et opslag på elance, sætter en pris på 10-15k, får leveret en app der helt sikkert virker umiddelbart som forventet, derefter er han så selv overladt til at oprette en apple developer licens (for at poste app'en til app-storen i sit eget navn og bevare egerskabet), det koster 99$ om året. Derfra skal han så selv stå med diverse spørgsmål som apples godkendelsesfolk stiller ham og som han ikke kan svare på (evt. brug af API'er m.v.), derefter skal han tilbage til den oprindelige udvikler, håbe på at han ikke er forsvundet fordi han nu har fået sine penge, få ham til at svare og så igen tilbage til app-store-folkene osv. Den process vil kunne blive ved i evigheder. Alternativt skal han hyre udvikleren til at submitte appen, men det betyder så bare at han skal overdrage sit developer-id eller på lignende måde risikere at miste ejerskabet over sin app fordi den er postet under en andens navn/account eller lignende.

Denne her process skal han igennem hver eneste gang han skal poste en opdatering eller lignende. Valgte han en lokal samarbejdspartner (lokal i danmark kan næsten være hele landet), ville han have muligheden for sammen med udvikleren at gennemgå tingene på sin egen maskine med udvikleren ved siden af, og sammen submitte tingene til app-store-review uden at løbe den slags risici.

Jeg er klar over at der findes et hav af virtuelle arbejdsmetoder osv, men det er nu en gang svært at få et tæt samarbejdsforhold til en udvikler og få udviklerens fokus hvis distancen er for lang og udvikleren lever af at byde lavest mulige pris. Det er den helt gamle "du får hvad du betaler for"-model og et projekt som at basere hele sit produkt (og måske endda firmagrundlag) på en ekstern udvikler som man ikke ved om der er til at få fat på i morgen, ville jeg kalde risikabel. Det kan helt sikkert lade sig gøre og med lidt held og flid sikkert blive en god løsning, jeg er bare ikke sikker på at jeg ville gamble 20k på det ud fra min erfaring med programmører og kvaliteten af udenlandsk arbejdskraft i det prisniveau der. :-)

Men det er bare min mening. Jeg behøver ikke at have ret :-)

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Rasmus Hoeks — Thu, 02 Dec 2010 15:31:13 GMT

37c:
Var lige inde og se på dit site. Har du lavet nogle app's til iPhone før?

Jeg har været med til at udvikle iphone Apps før, men har aldrig rørt koden til det. Jeg er ikke dygtig nok til det rent programmeringsmæssigt, så det klarer mine kollegaer. Men lad os tage snakken over mail, hvis du vil vide mere.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

37c — Thu, 02 Dec 2010 15:19:40 GMT

Hej Rasmus,

Tak for dit svar : )

Var lige inde og se på dit site. Har du lavet nogle app's til iPhone før?

Hilsen

Henrik

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Niels Henriksen — Thu, 02 Dec 2010 15:11:33 GMT

Martin T:
Har du overvejet at lave det som et website man kan tilgaa fra iPhone browseren, i stedet for som en app. Det vil normalt vaere billiger, og saa vil det samtidig virke paa de fleste mobil telefoner, ikke kun paa iPhone.

Brugeroplevelsen vil ikke helt være den samme glidende effekt som du oplever ved native programmer så den vil jeg fraråde.

Man behøver dog ikke kaste sig frådende over Objective-C for at kode på iPhone. Jeg sidder lige nu i Titanium Developer på et par projekter og der kører det strålende.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Niels Henriksen — Thu, 02 Dec 2010 15:10:03 GMT

Hej Henrik

Hvilken platform vil du have det lavet til? Du må gerne sende mig info om det du skal have lavet så vil jeg prøve at give et bud på det.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Rasmus Hoeks — Thu, 02 Dec 2010 15:03:43 GMT

Du skal være velkommen til at sende en beskrivelse af projektet til rasmus[at]hoeks.dk, så kan vi måske komme en pris lidt nærmere.

Svar: Hvor meget ”app” kan man få for 20.000 kr.?

Martin T — Thu, 02 Dec 2010 15:03:04 GMT

37c:

Hej Oscar,

Tak for dit input.

Som jeg skrev, har jeg et "frame map" over hele app'en og alle punkter (screens) er blevet designet til ende. Så jeg har ikke kun en idé.

Vedr. timeforbrug er det meget svært for mig at finde ud af hvor vi ligger, da jeg aldrig har været med til at udvikle en app til iPhone før.

Hvis jeg i korte træk skulle beskrive funktions niveauet for app'en. Så skal man kunne oprette et "emne" og sende til en anden person med denne app. Har modparten ikke denne app, skal den bare kunne downloads. Og så skal modparten kunne svare på beskeden i app'en. Det er sådan cirka det på funktions siden.

Håber det kan hjælpe lidt på forståelsen?

Har du overvejet at lave det som et website man kan tilgaa fra iPhone browseren, i stedet for som en app. Det vil normalt vaere billiger, og saa vil det samtidig virke paa de fleste mobil telefoner, ikke kun paa iPhone.

Men det kommer naturligvis an paa de specifikke krav til din loesning, om den kraever noget som ikke kan laves som almindeligt website.