Franchise & kæder - Få hjælp her

Svar: En god historie

4brooker — Tue, 03 Sep 2013 21:45:23 GMT

Allan I:
Det er på en gang ekstremt morsomt og ekstremt foruroligende, at din kildekritiske sans fuldstændig bliver filtreret fra, lige så snart du lugter at der kan tales nedværdigende om noget du selv anser for latterligt - men i dette tilfælde røg du altså lige i med begge ben!

Her tar du grundig feil, jeg har faktisk bidratt aktivt til å få stanset Dr. Donsbach i det norske markedet og kjenner meget godt til denne saken som nevnes i artikkelen.

Det finnes mengder av piller og miksturer som selges som kosttilskudd, men som inneholder stoffer eller doser som gjør at det er å regne som legemidler eller andre helseskadelige stoffer. Forskjellen er at de markedsføres som kosttilskudd, og da er det meningsløst å komme i etterkant og rope at det inneholdt et legemiddel. Kort fortalt skal man være skeptisk til kosttilskudd, særlig det man kjøper via internett, da man aldri har noen garanti for at det inneholder det som faktisk står på forpakningen. MLM-selskapet Asea er et godt eksempel på dette, det står på flasken at det kun inneholder saltvann, men analyser viser at det inneholder klor i helseskadelig mengde.

Det nevnte kosttilskuddet ble markedsført og solgt på samme måte som hundrevis av andre kosttilskudd. Det blir derfor helt feil å si at det er ufarlig å innta kosttilskudd. Det finnes en lang rekke eksempler på dødsfall som direkte kan relateres til produkter som markedsføres som kosttilskudd. I noen tilfeller fordi de inneholdt legemidler, i andre tilfeller fordi de inneholdt giftige stoffer uten noen positiv helseeffekt som f.eks. MMS, Prime pH eller sølvvann.

Allan I:
Vrøvl! Der er masser af eksempler på kraftig virkning uden nævneværdige bivirkninger - men selvfølgelig ikke nogen eksempler, som du ville betragte som "troværdige".

Joda, det finnes absolutt. Vaksiner har f.eks. meget god effekt, men svært sjelden alvorlige bivirkninger. For de aller fleste kosttilskudd er det imidlertid en klar sammenheng mellom effekt og bieffekt.

Allan I:
Jeg tror du tager grueligt fejl. Jeg tror at ca. 45% ville vælge ren kemo og ca. 45% ville vælge en KOMBINATION af kemo og kosttilskud/naturlægemidler - og de sidste ca. 10% ville helt fravælge kemo.

Det kan sikkert stemme, men her var det hypotetisk at man måtte velge en av disse tre. Det ser ikke ut til at du tok poenget.

Allan I:
Og da selv forskere og læger er uenige om fx. homøopati, kiropraktik og kvantemedicin, så giver det ikke rigtig mening at sidde her på Amino og diskutere lægevidenskab med SEO-nørder, IT-folk og blog-skribenter. ;-)

Jeg vet bare om en norsk lege som anerkjenner kvantemedisin. Det vil si, han er ikke lege lenger, for norske myndigheter inndro hans legelisens i går. Jeg vil tro at minst 99 % av alle leger er enige om at homeopati og kvantemedisin er pseudovitenskap og placebobehandling.

Svar: En god historie

Allan Isaksen — Tue, 03 Sep 2013 21:00:13 GMT

4brooker:
Feil igjen.

Øhm...

Artiklen handler om et kosttilskud som er forurenet med ET LÆGEMIDDEL - og det er lægemidlet der har slået en person ihjel IKKE selve kosttilskudet.

Og myndighederne vil gerne fortsat tillade forhandling af kosttilskudet, så længe der bliver fundet en ny producent, som der er tillid til.

Det er på en gang ekstremt morsomt og ekstremt foruroligende, at din kildekritiske sans fuldstændig bliver filtreret fra, lige så snart du lugter at der kan tales nedværdigende om noget du selv anser for latterligt - men i dette tilfælde røg du altså lige i med begge ben!

4brooker:
Jo, det gir mening fordi det i hovedregelen er en klar sammenheng mellom virkning og bivirkning. Er det kraftig virkning er det som regel også kraftig bivirkning. Er det liten eller ingen klinisk virkning er det normalt heller ingen vesentlige bivirkninger.

Vrøvl! Der er masser af eksempler på kraftig virkning uden nævneværdige bivirkninger - men selvfølgelig ikke nogen eksempler, som du ville betragte som "troværdige".

4brooker:
Eksempel: Hvis kreftpasienter kunne velge mellom kjemoterapi, homeopati og kvantemedisin, så ville de aller fleste velge kjemoterapi.

Jeg tror du tager grueligt fejl. Jeg tror at ca. 45% ville vælge ren kemo og ca. 45% ville vælge en KOMBINATION af kemo og kosttilskud/naturlægemidler - og de sidste ca. 10% ville helt fravælge kemo.

Men det kan vi jo kun gætte på - med mindre du har et friskt studium af denne problemstilling?

Og da selv forskere og læger er uenige om fx. homøopati, kiropraktik og kvantemedicin, så giver det ikke rigtig mening at sidde her på Amino og diskutere lægevidenskab med SEO-nørder, IT-folk og blog-skribenter. ;-)

I Frankrig, England og Tyskland bliver homøopati anvendt i traditionel lægepraksis, men i DK bliver det betragtet som en af de "mest alternative" behandlingformer.

Til gengæld er kiropraktik en del af traditionel lægepraksis i DK, men i USA anses det som alternativ behandling.

I Asien betragtes akupunktur som traditionel medicinsk behandling, mens det i mange andre lande betragtes som enten alternativt eller decideret humbug.

Så kan vi ikke bare blive enige om, at man selv finder ud af, hvad man synes lyder mest logisk - og bare fordi man har en "alternativ" holdning, så er det ikke automatisk ensbetydende med, at man er kvaksalver eller svindler!

Svar: En god historie

john sommer — Tue, 03 Sep 2013 09:19:15 GMT

Keld_J:
Faldt lige over denne historie http://www.laleva.cc/petizione/dansk/ronlaw_dk.html

Ja - og i forlængelse af medicin debatten her i landet er dette citat fra dette link jo særdeles interessant:

Citat:
Det er fascinerende, at når der er den mindste mistanke om sundhedsrisiko ved et kosttilskud, så skaber det store overskrifter, og alligevel er myndigheder og medier ligeglade med det overvældende antal dødsfald pga. korrekt ordinerede, korrekt udskrevne og korrekt indtagede lægemidler. For slet ikke at tale om de mange undgåelige fejlmedicineringer der forekommer. Dette diagram viser den relative sikkerhed ved indtagelse af kosttilskud i forhold til mange andre dødsårsager. Selvom tallene er fra USA, svarer de i store træk til de tal vi ser på New Zealand.
Citat slut

Svar: En god historie

Keld_J — Mon, 02 Sep 2013 19:30:44 GMT

Faldt lige over denne historie http://www.laleva.cc/petizione/dansk/ronlaw_dk.html

Svar: En god historie

Keld_J — Mon, 02 Sep 2013 19:16:23 GMT

Nicolaj Thomasen:
Det eneste jeg kaster op over, er din mangel på respekt for den danske lovgivning og de naive mennesker, der ser jeres produkter som en vej ud af deres sygdom. Som jeg skriver, er det i bedste fald harmløst, men det kan koste menneskeliv i de tilfælde hvor personen dropper livsvigtig medicin for i stedet at indtage et af jeres produkter, fordi det bliver solgt på historier om helbredende virkning.

Ja jeg kan godt følge dig men det er jo heller ikke det jeg har gjort fordi lige netop kyssesyge findes ingen behandling. Jeg vil heller aldrig opfordre en til at droppe medicin, og man kan altid spørge lægen til råds.

Som Allan siger så er der ingen er dør af at spise kosttilskud.

Svar: En god historie

4brooker — Mon, 02 Sep 2013 18:59:23 GMT

Allan I:
Den er jo kun udokumenteret, fordi du ikke gider at følge op på den. Jeg er 100% sikker på, at hvis du spurgte, så kunne du få et par telefonnumre til kunder (som altså ikke har økonomisk interesse i produktet) og så kunne de fortælle dig, deres oplevelser.

Nei, anekdoter fra fornøyde kunder er absolutt ikke det samme som dokumentasjon.

Allan I:
Hvor mange kosttilskuds-ofre er det nu, der er dokumenteret? Nåeh ja! Ikke nogen!

Feil igjen.

Allan I:
Der er bare mærkeligt, at det der reelt er dokumenteret som livsfarligt, det har I det OK med, men når der så kommer gode historier om ufarlige produkter - så er det pludselig et stort problem.

Stråmann. Ingen her har påstått at det er uproblematisk med bivirkninger av legemidler.

Allan I:
Det giver ikke rigtig mening.

Jo, det gir mening fordi det i hovedregelen er en klar sammenheng mellom virkning og bivirkning. Er det kraftig virkning er det som regel også kraftig bivirkning. Er det liten eller ingen klinisk virkning er det normalt heller ingen vesentlige bivirkninger.

Eksempel: Hvis kreftpasienter kunne velge mellom kjemoterapi, homeopati og kvantemedisin, så ville de aller fleste velge kjemoterapi. Dette har svært alvorlige bivirkninger, mens homeopati og kvantemedisin ikke har kjente bivirkninger. Gir det heller ingen mening for deg at disse velger kjermoterapi? For meg gir det mening fordi jeg vet at det er dokumentert høy sannsynlighet for helbredelse ved kjemoterapi, mens både homeopati og kvantemedisin sannsynligvis har null effekt.

Svar: En god historie

sponsorplay — Mon, 02 Sep 2013 18:58:32 GMT

Allan I:

Den er jo kun udokumenteret, fordi du ikke gider at følge op på den. Jeg er 100% sikker på, at hvis du spurgte, så kunne du få et par telefonnumre til kunder (som altså ikke har økonomisk interesse i produktet) og så kunne de fortælle dig, deres oplevelser.

På den måde er det jo så ikke længere udokumenteret. (det er ikke videnskabeligt dokumenteret - men det er heller ikke udokumenteret)

Den helbredende virkning vil stadig være udokumenteret, så længe der ikke findes et videnskabeligt bevis. Men hvis produktet virkelig er så godt, så er det vel ikke så svært at bevise? Så er der bare lige hagen ved at alle forhandlere skal uddannes farmakonomer for at kunne rådgive omkring lægemidler.

Svar: En god historie

sponsorplay — Mon, 02 Sep 2013 18:52:33 GMT

Keld_J:

Nicolaj Thomasen:
Jeg kan ikke helt finde ud af om du er endnu et godtroende offer, eller om du bare er en led og beregnende person, som slår plat på andre menneskers sygdom udelukkende med indtjening for øje. Under alle omstændigheder vil jeg opfordre dig til at stoppe med at viderebringe udokumenterede vandrehistorier, der i bedste fald er harmløse, men potentielt kan koste menneskeliv.

Min fornemmelse er at du kaster flere ting op i håb om at en af dem rammer. Men nu er det jo ikke liv og død vi snakker om. Ingen er død af at spise sund mad. Jeg laver ikke dette indlæg for at tjene noget men for at belyse at der findes mere en en sandhed.

Det eneste jeg kaster op over, er din mangel på respekt for den danske lovgivning og de naive mennesker, der ser jeres produkter som en vej ud af deres sygdom. Som jeg skriver, er det i bedste fald harmløst, men det kan koste menneskeliv i de tilfælde hvor personen dropper livsvigtig medicin for i stedet at indtage et af jeres produkter, fordi det bliver solgt på historier om helbredende virkning.

Svar: En god historie

Keld_J — Mon, 02 Sep 2013 18:40:00 GMT

Nicolaj Thomasen:
Jeg kan ikke helt finde ud af om du er endnu et godtroende offer, eller om du bare er en led og beregnende person, som slår plat på andre menneskers sygdom udelukkende med indtjening for øje. Under alle omstændigheder vil jeg opfordre dig til at stoppe med at viderebringe udokumenterede vandrehistorier, der i bedste fald er harmløse, men potentielt kan koste menneskeliv.

Min fornemmelse er at du kaster flere ting op i håb om at en af dem rammer. Men nu er det jo ikke liv og død vi snakker om. Ingen er død af at spise sund mad. Jeg laver ikke dette indlæg for at tjene noget men for at belyse at der findes mere end en sandhed.

Hvis videnskaben altid har ret vil det betyde vi alle skal stole 100 % på hvad de kommer frem til. Hvis de finder frem til at kamille te med honning ikke hjælper på ondt i halsen ja så er det forbudt at drikke. Men man skal i stedet for tage en pille som virker 5 eller 10 % .

Jeg har selv astma som jeg opdagede i en alder af ca. 25 år og fik 2 forskellige medicin og skulle op 1-2 gange hver nat for at suge ''gift'' Havde jeg ikke gjort noget var det sikkert forsat. Men gulvtæpper blev fjernet, hunden kom ud og stearinlys slukket m.m. Tiden gik og efter ca et halv år med nedtrapning var det aftaget utrolig meget og i dag skal jeg tage medicin 5-10 gange om året fx ved juletid og koldt vejr og det er gået i over 20 år uden jeg er død.

Igen jeg kan ikke bevise det ikke er en tilfældighed men jeg er da ligeglad jeg har undgået store mængder af noget som ikke er naturligt og ikke mindst undgået diverse bivirkninger som tør i munden og hvad ved jeg.

Svar: En god historie

Allan Isaksen — Mon, 02 Sep 2013 18:24:54 GMT

Nicolaj Thomasen:
Jeg kan ikke helt finde ud af om du er endnu et godtroende offer, eller om du bare er en led og beregnende person, som slår plat på andre menneskers sygdom udelukkende med indtjening for øje.

Hvorfor har du udeladt den sidste mulighed? At han har et produkt han er glad for, som han selv mener kan hjælpe andre? Og som hans kunder nu melder tilbage, at de også er glade for?

Nicolaj Thomasen:
Under alle omstændigheder vil jeg opfordre dig til at stoppe med at viderebringe udokumenterede vandrehistorier

Den er jo kun udokumenteret, fordi du ikke gider at følge op på den. Jeg er 100% sikker på, at hvis du spurgte, så kunne du få et par telefonnumre til kunder (som altså ikke har økonomisk interesse i produktet) og så kunne de fortælle dig, deres oplevelser.

På den måde er det jo så ikke længere udokumenteret. (det er ikke videnskabeligt dokumenteret - men det er heller ikke udokumenteret)

Nicolaj Thomasen:
der i bedste fald er harmløse, men potentielt kan koste menneskeliv.

Det eneste der med 100% sikkerhed koster menneskeliv, er den medicin som I kalder "videnskabeligt dokumenteret" - det står endda inde i pakken på mange af produkterne, at det er en potentiel bivirkning.

Hvor mange kosttilskuds-ofre er det nu, der er dokumenteret? Nåeh ja! Ikke nogen!

Og bare lige for en god ordens skyld - ingen 4brooker kaster sig over mig - så siger jeg på ingen måde, at man bare skal droppe medicinen og udelukkende kaste sig over kosttilskudene.

Der er bare mærkeligt, at det der reelt er dokumenteret som livsfarligt, det har I det OK med, men når der så kommer gode historier om ufarlige produkter - så er det pludselig et stort problem.

Det giver ikke rigtig mening.

Svar: En god historie

4brooker — Mon, 02 Sep 2013 18:11:13 GMT

Keld_J:

Jo 4brooker jeg ved godt hvad videnskablige metoder betyder... Men mange af disse test er jeg ikke helt sikker på jeg vil stole på. Den omtalt John snakker om er bare en lille nist af hvad den såkaldte videnskab kan komme frem til.

Slik jeg oppfatter det mener du at når en person føler at noe virker for ham eller henne, så er det en god nok bekreftelse på at det virker. Den vitenskapelige metode er utviklet for å eliminere den enorme feilkilden som subjektive opplevelsesberetninger er, bl.a. ved blinding og randomisering. Gitt at jeg har oppfattet deg riktig er du fullstendig på kollisjonskurs med vitenskapen.

Idag ble en norsk lege fratatt sin autorisasjon pga. helsefarlig alternativ behandlingspraksis. Det er mange pasienter som mener at han har reddet livet deres eller fått dem ut av sykesengen eller rullestolen ved hjelp av nettopp denne behandlingen. Problemet er at blindede studier ikke viser noen effekt av behandlingen sammenlignet med placebo. På den annen side er behandlingen potensielt farlig, og pasienter har dødd av behandlingen. Hvis vi skal følge din retorikk er det bevist at behandlingen er effektiv siden pasienter rapporterer om bedring, men i følge den vitenskapelige metode er behandlingen forkastelig fordi den utsetter pasientene for alvorlige bivirkninger uten at man kan dokumentere effekt.

Svar: En god historie

sponsorplay — Mon, 02 Sep 2013 17:57:04 GMT

Keld_J:

Matt Madsen:
Er det bare mig eller lyder det som en røver?

Ja det lyder som en røver historie så er det nok en røverhistorie, eller er det?

Jeg kan ikke helt finde ud af om du er endnu et godtroende offer, eller om du bare er en led og beregnende person, som slår plat på andre menneskers sygdom udelukkende med indtjening for øje. Under alle omstændigheder vil jeg opfordre dig til at stoppe med at viderebringe udokumenterede vandrehistorier, der i bedste fald er harmløse, men potentielt kan koste menneskeliv.

Svar: En god historie

Keld_J — Mon, 02 Sep 2013 17:37:03 GMT

Matt Madsen:
Er det bare mig eller lyder det som en røver?

Ja det lyder som en røver historie så er det nok en røverhistorie, eller er det?

Svar: En god historie

Keld_J — Mon, 02 Sep 2013 17:33:32 GMT

4brooker:

Keld_J:
Ingen forsker behøver at lave test fordi personen har haft en personlig test, som bekræfter at det virker.

Med en slik setning beviser du at du har null forståelse for den vitenskapelige metode.

Jo 4brooker jeg ved godt hvad videnskablige metoder betyder... Men mange af disse test er jeg ikke helt sikker på jeg vil stole på. Den omtalt John snakker om er bare en lille nist af hvad den såkaldte videnskab kan komme frem til.

Svar: En god historie

babygab — Mon, 02 Sep 2013 13:41:26 GMT

Sagt af den største fantast af dem alle