Foredrag om narcissister

re: Foredrag om narcissister

Heidi — Thu, 05 Apr 2012 10:04:23 GMT

Kære Mette

Tak for svar. Jeg vil godt lige understrege, at jeg ikke på nogen måde forsøger at devaluere din eller andres smerte. Jeg ved nøjagtig, hvordan det er at blive lagt for had, fordi man vover at drage en ellers beundret mands skyggesider frem i lyset, og jeg ved nøjagtig hvordan det føles at have oplevet et svigt, som virkelig gør ondt, men som er svært for mange helt at forstå. Incest kan de fleste tage udelt afstand fra - så er der alle de mindre indlysende overgreb. Et eller andet sted er det også trist, at man er nødt til at gribe til en term som incest for at blive taget alvorligt. Jeg synes stadig, at du skulle overveje termen overgreb i stedet. Så udelukker du heller ikke mennesker, som har oplevet noget tilsvarende med ikke biologiske omsorgsgivere.

Mvh Heidi

re: Foredrag om narcissister

Mette Glargaard — Wed, 04 Apr 2012 16:22:21 GMT

Det glæder mig :)

Mette

re: Foredrag om narcissister

Pernille Gyldensøe — Wed, 04 Apr 2012 06:23:27 GMT

Godmorgen Mette

Tak for dit svar. Det var i virkeligheden nok dét, jeg havde håbet på i første omgang, da jeg skrev: Et personligt svar med de overvejelser du har gjort dig omkring begrebet og den mulige reaktion fra incestofre.

Jeg under bestemt dig og andre, der er opvokset i Grænseløs-land en selvforståelse. Det forklarer ufatteligt mange diffuse følelser og reaktionsmønstre, at få sat ord på ens indre kaos. Har det bare virkelig stramt med, at "incest" bliver brugt i den sammenhæng, da jeg - ligesom Heidi - mener, at "overgreb" kunne være ligeså godt. Et overgreb kan jo være psykisk, voldeligt eller seksuelt og din far har klart overskredet dine psykiske grænser. Jeg har ikke ejer-fornemmelser på ordet "incest", men føler blot stærkt for, at det bruges i de rette sammenhænge og ikke misbruges.

Definitionen på "følelsesmæssig incest" i artiklen fra Q mener jeg ikke er retvisende, hvis det også skal spænde over den seksuelle tilgang med seksualiseret sprog. Det kan være din eller bladets fejl, det skal jeg ikke kunne sige. Når netop det kan være sprængfarligt og med fare for misforståelser, ville det være ønskeligt, at man havde brugt mere plads på de 5 sider artiklen spænder over til, at forklare begrebet ordentligt.

Jeg kommer aldrig til at forstå, at "incest" indgår i jeres begreb og har nu ikke opfattet det som et forsøg på omvendelse.

Ja, det er svært at stå frem offentligt med sine skamfulde hemmeligheder fra familien. Man mister og man får.

Det er dejligt, at du har givet dig tid til at besvare kommentarerne og at jeg til sidst følte mig mødt.

Ønsker dig og dine en dejlig påske.

Venlig hilsen

Pernille

re: Foredrag om narcissister

Mette Glargaard — Wed, 04 Apr 2012 05:02:23 GMT

Kære Heidi og Pernille

Jeg har såmænd ingen intentioner om, at "omvende jer" til at acceptere begrebet følelsesmæssig incest.

Det er ord, der skaber forståelse for vores oplevelser og de vil altid være subjektive.

Der er også mennesker, som ikke er klar til at acceptere, at et omsorgssvigt kan være voldsomt, når der ikke er vold eller sex indblandet. Det accepterer jeg.

Der er mennesker, som kun har oplevet Dr. Jekyll siden af min fars personlighed og de synes, at jeg er verdens ondeste menneske.

Det accepterer jeg.

Når vi stiller os op og krænger indersiden ud i det offentlige rum, så vil der altid være en masse som ikke er enige med os og som ikke forstår os - det er en risiko, som vi skal være villige til at løbe.

Jeg forstår virkelig godt, at Pernille føler det udvander incest begrebet - jeg forestillede mig vinkler på den problematik, inden jeg trådte ud i offentligheden lys - jeg gættede på, at mange incestofre ville tage sig det nær, at jeg introducerede begrebet følelsesmæssig incest i Danmark og føle, at der "blev taget noget fra dem".

Men som med størstedelen af de andre overvejelser jeg har haft inden jeg udgav min bog, så valgte jeg, at sætte sagen som prioritet.

Jeg håber, at det kan være en eller anden form for trøst, at jeg og alle de andre ofre for følelsesmæssig incest, så er "blevet givet noget".

At de mange, mange mennesker, som nu netop føler sig hørt, rent faktisk bliver valideret og kan stå ved at de har været udsat for overgreb - og begynde at hele.

I starten fik jeg mange breve - har rundet de 400 og jeg får stadig i snit et brev om ugen med en ordlyd, der minder om: "Tak fordi du stod frem og satte ord på det der også har været min skæbne. Jeg har altid været i tvivl om, hvorvidt jeg havde ret til at føle mig omsorgssvigtet, fordi jeg hverken er blev sexmisbrugt eller slået. Det forandrer mit liv og giver mig klarhed og nye muligeder!"

Uanset hvad vi kalder det, så er det så stor en gave, at det er det hele værd <3

Mette

re: Foredrag om narcissister

Heidi — Tue, 03 Apr 2012 21:38:02 GMT

Hej igen Mette

Har lige brugt den sidste time eller mere på at læse om emotional incest, og jeg kan godt se, at der er tale om et internationalt begreb, som du har taget til dig, og som jeg forstår det, så er der også en parallel til det seksuelle overgreb, da kernen er, at barnet gøres til en lille voksen partner på det følelsesmæssige plan. Alligevel synes jeg ikke, at ordet incest er godt valgt. Det er heller ikke altid, man sådan lige kan oversætte begreber fra et sprog til et andet. På dansk har vi ordet overgreb, som ikke er så konkret som fx ordet abuse eller assault på engelsk. Jeg ved ikke, om ordet incest måske har en mere diffus betydning i det engelske sprog end i det danske.

Mvh Heidi

re: Foredrag om narcissister

Thomas Bering Kristensen — Tue, 03 Apr 2012 20:31:35 GMT

Jeg er medløber og må også erklære mig enig. Hvorfor ikke bruge begrebet følelsesmæssig overgreb istedet for at udvande incest, som begreb ?

re: Foredrag om narcissister

Heidi — Tue, 03 Apr 2012 20:15:46 GMT

Jeg må give Pernille Gyldensøe ret. Jeg har oplevet at være barn i en familie med problematikker, og det gør ondt. Der var ingen seksuelle overgreb. Altså ingen incest. Pga mit dårlige selvværd og store behov for voksen omsorg havnede jeg som ung teenager i kløerne på en mand, som misbrugte mig seksuelt. Det gjorde også ondt, men det var nogle andre følelser. Afgørende følelser i forbindelse med de seksuelle overgreb var de smertefulde følelser forbundet med krop og seksualitet. Jeg synes godt, man kan tale om følelsesmæssige overgreb, men ikke følelsesmæssig incest. Der er incest, så er der andre seksuelle overgreb, og så er der overgreb af en følelsesmæssig karakter. Det kan godt være irriterende, at megen litteratur, centre for hjælp osv har det med at fokusere på incest. Hvor går man så hen, hvis man ikke har oplevet incest, men "bare" andre seksuelle overgreb? Måske har du haft det på samme måde og tænkt, at din smerte er ligeså gyldig som incestofrenes? Det er den uden tvivl, men jeg mener bare, at der er knyttet nogle specifikke problematikker til seksuelle overgreb, og der er endvidere knyttet nogle specifikke problematikker til incest, som ikke findes i andre typer seksuelle overgreb. Baseret udelukkende på det, som jeg har læst - din far gjorde sig uden tvivl skyldig i at overskride dine grænser og misbruge dine følelser, men der var også en grænse, som han ikke overskred; den seksuelle. Din ret til at have din krop i fred.

re: Foredrag om narcissister

Pernille Gyldensøe — Tue, 03 Apr 2012 19:27:03 GMT

Hej Mette

Det er så kun en del af definitionen, du skriver. Incestum = utugt, blodskam. Incestus = besmittet, uren. Definitionsspørgsmålet giver nu ret dårlig mening, når nu vi begge to ved, hvad det drejer sig om; utilladelig seksuel forbindelse mellem familiemedlemmer.

Jeg har aldrig hørt om "følelsesmæssig incest" før. Det du beskriver er stadig (for mig) et dysfunktionelt familiemønster, der ofte forekommer i bl.a. alkoholiserede og/eller voldelige familier uden seksuelle overgreb, hvor forældrenes adfærd gør børnene til små voksne.

For mig virker det skræmmende, at ordet "incest" bliver industrialiseret og brugt i kommercielle sammenhænge. Men det kommer ikke bag på mig, at begrebet stammer fra USA og der er skrevet bøger om det.

Det er dejligt, at du og flere andre har fået/får en AHA-oplevelse af begrebet og dermed kan få en bedre selvforståelse som voksne af jeres følelser og reaktionsmønstre. Jeg er nu ret sikker på, at i ville opnå samme genkendelighed ved, at søge viden om de emner jeg allerede har skrevet i tidligere kommentarer, samt forstå dynamikken i offer-frelser-krænker trekanten. Der ligger en del links til artikler og baggrundsmateriale inde på min hjemmeside www.smuktliv.dk

Jeg vil ligge hovedet på blokken og sige, at ALLE incestfamilier er dysfunktionelle. Ingen velfungerende familier dyrker sex med hinanden. Derfor oplever du/i måske en genkendelighed fra den del af den incestiøse familie. Det er efter min mening ikke incesten, der er genkendelig, men formen på familien og det følelsesmæssige misbrug af børnene, hvor de skal ind og dække uformåenheden i familien ind.

Hvis der ingen nævneværdig forskel er på incest og "følelsesmæssig incest", kunne man fristes til at spørge, hvorfor kalder du så ikke bare kalder det incest - kort og godt? (Ironi kan forekomme).

Jeg bliver lidt bekymret, når du som terapeut mener, at der ingen nævneværdig forskel er på incest og "følelsesmæssig incest". Fra min egen personlige proces, har jeg haft brug for forskellige værktøjer til at håndtere traumerne efter de seksuelle overgreb, og nogle andre til at forstå det dysfunktionelle. Det har ikke været same-same.

De ofre du kender, der har været udsat for seksuelle overgreb, bærer på skyld og skam, ja. Det er næppe kun grundet den følelsesmæssige reaktion af en grænseløs opvækst, men i ligeså høj grad/højere grad deres anspændte forhold til egen krop grundet de fysiske overgreb, der evt. også er beskæmmet af indre/ydre skader for altid.

Hvis "følelsesmæssig incest" går hen og bliver et modefænomen, så vil jeg gætte på, at landets støttecentre for incest/seksuelle overgreb vil modtage nogle meget forvirrende henvendelser fremover. Bekymrende.

Incest er incest. Skal vi fremover til, at stille et opklarende spørgsmål om, hvorvidt man så har været udsat for fysisk eller følelsesmæssig incest? Jeg mener stadig, at det er udvanding af begreberne, når der skabes tvivl omkring ordets oprindelige betydning - hvilket indeholder flere konkrete elementer end dem, du har skitseret ovenfor.

Jeg stopper her, for jeg føler mig ikke mødt eller forstået. Tanken omkring at kontakte dig denne vej var, at forstå dit verdensbillede bedre. Oprigtigt troede jeg, at der var tale om en misforståelse. At bladet måske havde fejlciteret dig eller fremhævet det med "følelesmæssig incest" blot for at skabe opmærksomhed og sælge blade.

Jeg kan selvfølgelig ikke bebrejde dig for, at du ikke har samme interesse for at forstå mit verdensbillede, eftersom det var herfra kontakten startede. Men havde måske håbet.

Venlig hilsen

Pernille Gyldensøe

re: Foredrag om narcissister

Mette Glargaard — Tue, 03 Apr 2012 12:11:54 GMT

Kære Pernille

Tak for dit svar! Direkte oversat fra latin betyder incest ukysk/uren, så hvis vi skal være helt pernitne duer ordet ikke til noget af det.

Det er ikke "mit" begreb, begrebet kommer fra USA, hvor der skrives bøger om fænomenet. Det som kendtegner følelsesmæssig incest er, at

- den voksne bruger barnet til at tilfredsstille sine egne behov uden tanke på barnets tarv

- barnet har ingen reel mulighed for at sige fra eller undlade at deltage, selvom det udefra kan se sådan ud. Det kan blive vendt om til at "det var min egen skyld".

Skyld og skam er derfor nøglebegreber i alle incestforhold

- barnet bliver på grund af overgrebet tvunget til at lukke ned for egne behov og følelser og vil have svært ved at mærke sig selv, med meget alvorlige konsekvenser senere i livet

- incest kan forårsage PTSD, hvilket for mig var en total åbenbaring og gav mig svar på nogle af de ting jeg har kæmpet med i mit liv.

Med andre ord, så er alt hvad jeg læser om incest lige på kornet ift det jeg har oplevet i mit liv. Jeg ved ikke om jeg ville have haft andre oplevelser hvis han havde misbrugt mig seksuelt, men for mig er der ikke en nævneværdig forskel udover at seksuel incest er mere håndgribeligt og følelsesmæssig incest er en snigende dræber, som man ikke lige kan afsløre som synder med ét, fordi man er blevet manipuleret til at tro, at man selv er den fejlbarlige.

Derfor opdager mange først hvad de har været udsat for, når de har passeret de 30 og kan først der begynde at stykke deres liv sammen af de puslespilsbrikker der efterhånden dukker op.

På den anden side kender jeg flere ofre for seksuel incest som heller ikke er kommet i gang før på grund af skyld og skam, så måske er der også ligheder her.

Tak for dit input :)

Mette

re: Foredrag om narcissister

Pernille Gyldensøe — Tue, 03 Apr 2012 10:18:37 GMT

Hej Mette

Tak for dit svar. Det hjalp dog ikke på udvandingen.

Jeg tænker bare, at dysfunktionalitet, grænseproblematikker og/eller emotionel ustabilitet er et bedre dækkende/korrekt ord for dét, du kalder "følelsesmæssig incest". Det er ikke en smertekonkurrence det her og jeg prøver ikke, at negligere den psykiske overbelastning og overansvar overhoved - jeg h a r selv været der.

For mit vedkommende drejer det sig om, at din ord-fushion ikke klinger rigtigt i mine ører. Der findes allerede mange begreber, der beskriver dét du har været udsat for, jeg ser ingen grund til, at blande ordet "incest" ind i det. Det kan virke provokerende og sensationspræget på incestoverlevere, der har oplevet seksuelle overgreb (hvilket jeg naturligvis ikke tror, er din hensigt overhoved).

Blot min mening. Du skal stå ved det, der føles rigtigt for dig.

Ønsker dig held og lykke med din bog og foredrag.

Venlig hilsen

Pernille Gyldensøe

re: Foredrag om narcissister

Mette Glargaard — Tue, 03 Apr 2012 04:51:50 GMT

Hej Pernille

Det er du sikkert ikke! Når man har været udsat for incest har man som regel OGSÅ været udsat for følelsesmæssig incest.

Jeg synes bestemt ikke det udvander. Det kan det kun gøre hvis følelsesmæssig incest ikke er nær så slemt som incest.

Jeg synes ordet er rigtig, rigtig dækkende.

Jeg har ikke været udsat for incest, men mange af de følelser og problemer, der skal tackles efter incest genkender jeg og mange af de klienter, der kommer til mig med følelsesmæssig incest.

Håber det hjælper dig med "udvandingen". :)

Mange hilsner

Mette

re: Foredrag om narcissister

Pernille Gyldensøe — Mon, 02 Apr 2012 21:40:31 GMT

Hej Mette

Først vil jeg sige, at jeg tager hatten af for din kamp og åbenhed omkring din baggrund.

Jeg har lige læst artiklen i Q, hvor begrebet 'Følelsesmæssig incest' blev brugt til beskrivelse af dit indbyrdes forhold til din far. Da jeg selv er fra et dysfunktionelt ophav, kender jeg selv til de følelsesmæssige rutscheture flere gange dagligt igennem hele opvæksten og ved, hvor belastende det er, at afstemme og tilpasse sig andres sindsstemninger konstant.

Men jeg er også incestoffer og jeg må sige ærligt, at jeg bliver lidt stødt over, at ordet 'incest' bliver brugt på den måde. Det udvander - efter min mening - begreberne og jeg tænker, at jeg ikke er den eneste, der får det sådan.

Bare lidt tanker herfra.

Ønsker dig en god påske.

Venlig hilsen

Pernille Gyldensøe