ingen personlig beskatning

Mikkel deMib Svendsen:

Martin, det er fordi du tager udgangspunkt i at S.U. er en borgerløn, men det ER det altså ikke.

Vi er 100% enige om, at SU IKKE er en borgerløn, og aldrig skal blive betragtet som sådan.

Borgerløn er nemlig en indkomst, som ubetinget tildeles alle borgere uanset indkomst og ørige tilknytningsforhold til arbejdsmarkedet.

Min indgangsvinkel er IKKE, at folk skal have borgerløn. Det har jeg prøvet på at fortælle flere gange i tråden, men af ukendte årsager holder du stadig fast i dette spinkle (og eneste saglige) argument.

SU er (og skal være) en uddannelsesstøtte, som gives til personer, som studerer på SU-berettigede uddannelser, således man skal gøre noget aktivt for at modtage SU.

Endvidere, så tilføjer jeg et ekstra element ved at foreslå, at de studerende skal færdiggøre deres uddannelse, hvis ikke støtten skal betragtes som et SU-lån, og derved tilbagebetales til staten. Dette netop for at undgå snyd, og for at skabe større engagement fra de studerende i valget af uddannelse.
(Dette sidste punkt er dog irrelevant i forhold til trådstarters situation).

Mikkel deMib Svendsen:

At få fradrag i sin bistand fordi man kan klare sig selv er ABSOLUT ikke en skat. Det er simpelt hen noget vrøvl.

Det har 100% ret i, at mistet SU-støtte ikke er en skat, men for borgeren er det sådan set ligegyldigt, om det er en skat eller mistet støtte. Det udbetalte rådighedsbeløb er det samme.

Så rent teknisk er det ikke en skat, men i praksis så kunne det være ligegyldigt, om det havde været mistet støtte, ekstraskat, studenterafgift, dummebøde, eller hvad man nu kunne finde på at kalde det.

For den studerende er det et faktum, at der ikke opnås ekstra udbetaling, hvis man tjener fra 8.500 kr - 13.500 kr. ved siden af sine studier.

Jeg er fortaler for, at alle har lige rettigheder og muligheder, og hvis man ønsker at gøre et ekstra stykke arbejde, så skal det også kunne betale sig at gøre noget ekstra.

Ovenstående model (som du synes er god) præmierer de dovne studerende, og tager initiativet fra de aktive studerende, hvilket ikke kan være positivt for samfundet på nogen måde.

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg synes det i den grad er en tabermentalitet du giver udtryk for. Det er godt nok trist, at der er nogle der kan tænke så egocentrisk. Meget trist.

Dette er ikke andet end et frustreret personligt angreb, som jeg ikke ønsker at kommentere yderligere på.

Kirsten E:

Martin

Du er tilsyneladende helt uden for pædagogisk rækkevidde her...... [snip] ....helt ude i hampen!

Det er måske ikke trængt ind hos dig, at...... [snip].

I det hele taget giver du udtryk for en ufattelig forkælet 'jeg er bedre end de andre' ....[snip]...

Du er da i hvert fald ikke bange for personlige angreb, må man sige... Jeg tror dit budskab ville trænge bedre igennem, hvis du var lidt mere saglig i dine argumenter.

Nå, men du skal nok få svar på dine spørgsmål alligevel.

Kirsten E:

Din antagelse om, at alle, der studerer på et tidspunkt kommer til at betale topskat er helt ude i hampen!

Ja, du har ret i, at det ikke er alle studerende, som kommer til at betale topskat. Men jeg troede vi talte om de studerende som vil udnytte systemet, fordi de tjener kassen.

Dem som ikke betaler topskat er vel iblandt dem som ikke har succes, og dermed tilhører den svage gruppe, som vi skal hjælpe, ik?

Kirsten E:

Det er måske ikke trængt ind hos dig, at der faktisk er abejdsløse akademikere, og at en akademisk uddannelse langt fra er ensbetydende med toplønninger.

Korrekt. Men igen, så er vi vel ovre i, at den studerende igen hører til den svage gruppe, og ikke er en "af de grådige studerende", som bare vil tjene "uendeligt" mange penge.

Kirsten E:

I det hele taget giver du udtryk for en ufattelig forkælet 'jeg er bedre end de andre'-mentalitet

Jeg har prøvet på at argumentere sagligt hele vejen igennem tråden, og prøvet at fraholde mig fra personlige angreb, og prøvet på at fraholde mig fra at anvende påstande som jeg ikke kunne underbygge.

Hvis du har oplevet mig som arrogant (jvf. "jeg er bedre end de andre-mentalitet"), så har det absolut ikke været min hensigt. Som nævnt, så har jeg prøvet at fraholde mig fra personlige angreb, og udelukkende anvende påstande jeg kunne underbygge sagligt.

Jeg synes dog godt nok, at din måde at debattere på, virker ret meget som om du synes at du er bedre end os andre, men det er måske bare mig, som har misforstået "almindelig god opførsel"?

Kirsten E:

som åbenbart betyder, at vi allesammen bare skal betale for, at du kan tjene penge, få SU osv.

Du har fuldstændig misforstået dette. Jeg modtager ikke SU, og har aldrig nogensinde benyttet mig af virksomhedsodningen.

Kirsten E:

Og jo, ufaglærte og arbejdsløse betaler faktisk også skat, som bl.a. går til din SU. 

Ja, du har ret i, at ufaglærte og arbejdsløse også betaler skat. Men du har ikke ret i følgende
1) At skatten går til min SU. Jeg er nemlig ikke på SU.
2) At skatten går til studerende på SU. Skatten er nemlig så lav, at der ikke er overskud nok til at dække personens eget forbrug af samfundets velfærdsgoder. Lavtlønnede (generelt) hjælpes af skatten fra samfundets rige borgere og virksomhederne.

Et SmbA-selskab.

Mikkel deMib Svendsen:

Martin, uanset hvad du vælger at kalde det, er dine argumenter en argumentation for borgerløn.

Nøjagtigt samme argumenter kan nemlig bruges på alle andre grupper på overførselsindkomster. Hvis en kontantmodtager tager et job kan du med ligeså stor ret sige, at han "brandbeskattes" fordi han jo så mister bistanden - oveni købet krone for krone uden fradrag. Så det er faktisk værre end for S.U. modtagerne.

Jeg troede at vi havde talt om forskellen på pensionister, kontanthjælpsmodtagere og studerende? De kan som tidligere nævnt ikke sammenlignes.

Ellers læs mit indlæg igen her: http://www.amino.dk/forums/t/97556.aspx?PageIndex=4#665505

Mikkel deMib Svendsen:

Og det er det du totalt misforstår. S.U. er ikke en løn og det er ikke en belønning for at unge gider at studere. Som sagt vil unge i andre lande, hvor de ikke er så forkælet, gøre alt hvad de kan for at få en uddannelse. Her sidder du så og fortæller os, at vi skal belønne de studerende fordi de gider det. Hvis ikke det er en forkælet tabermentalitet, så ved jeg ikke hvad er.

Nej, det er ikke det jeg siger... (dyb indånding). Jeg siger, at vi skal belønne de studerende, som gør noget ekstra ud over at studere.

Eller som minimum lade være med at tage initiativet fra dem, som gerne vil gøre noget ekstra.

Mikkel deMib Svendsen:

De unge der tænker sådan burde have et spark bagi og klart og tydeligt have at vide, at de har PLIGT til at klare sig selv - som udgangspunkt. Bistand det får man hvis man ikke selv kan.

Vi er 100% enige.

Mikkel deMib Svendsen:

Du minder mig om en 17-rrig jeg engang hørt, som sagde, at han glædede sig til han blev 18, for så var det smfundets ansvar at forsørge ham... Gu er det ej! Det er DIT ansvar at forsørge dig selv. Hvis det så er helt umuligt for dig, så vil vi andre gerne hjælpe.

...og du minder ærligt talt lidt for meget om en 5-årig, som ikke får sin vilje, og derfor begynder at vræle og pege fingre. Men lad os nu i stedet holde os til de saglige argumenter i stedet for!

Mikkel deMib Svendsen:

Min opfattelse af vores velfærdssystem er, at det er et solidarisk system, hvor vi hjælper hinanden. Vi har lagt en stor del af vores individuelle rettigheder og økonomi ind i en fælles pulje. Men for at et solidarisk system kan fungere er det afgørende vigtigt, at solidariteten, ansvarsfølelsen og loyaliteten fastholdes mod fællesskabet. Egoisme og grådighed dræber det.

Enig!

Mikkel deMib Svendsen:

Jeg synes din holding er et udtryk for et helt andet syn - hvor fællesskabet og "systemet" bliver til sådan en stor fremmed kasse, som man bare skal prøve at grovudnytte så meget man kan. De regler der er skal man udnytte til det yderste. De penge man kan få skal man gøre alt for at få - i stedet for at skaffe dem selv. Omdrejningspunktet bliver: Hvad kan jeg få - i stedet for: Hvad kan jeg bidrage med.  

Så har du slet ikke forstået budskabet i det jeg siger.

Hvordan jeg skal få dig til at forstå det kan jeg ikke vurdere. Jeg har prøvet i rigtig mange inlæg efterhånden, og jeg har gentaget mig selv flere gange, og har prøvet at detaljere det yderligere.

Som jeg tidligere skrev, så er vi nok ikke så langt fra hinanden. Slet ikke så langt fra hinanden, som du lægger op til ovenfor.

Mikkel deMib Svendsen:

Folk der tænker på den måde spilder alt for meget energi på at undgå at skabe værdi til fordel for bare at malke systemet. Det bliver en sport, at bruge nætterne på at finde frem til nye "tricks" - og diskutere dem på debatter som her. De skulle hellere bruge krudtet på at skabe noget i stedet for!

Fuldstædnig enig. 

Martin E. Jensen:

 

2) At skatten går til studerende på SU. Skatten er nemlig så lav, at der ikke er overskud nok til at dække personens eget forbrug af samfundets velfærdsgoder. Lavtlønnede (generelt) hjælpes af skatten fra samfundets rige borgere og virksomhederne.

Hej Martin,

Hvem bidrager mest til den samlede kasse, når du trækker offentlige ydelser fra den samlede skat i løbet af et helt liv.

Er det en ufaglært akkordaflønnet københavnsk stilladsarbejder, der starter med at arbejde som 18 årig, eller er det en statsautoriseret revisor med en over 10 år lang uddannelse og et enkelt sabbatår med en jordomrejse. Den statsautoriserede revisor har taget 10. klasse i folkeskolen og en 3 årig gymnasiel uddannelse. Revisorudannelsen tages efterfølgende som fuldtidsstudie.

Både stilladsarbejderen og revisoren går af på efterløn som 60 årige og dør lige gamle.

Jeg ved godt at der er mange andre faktorer der spiler ind, men jeg læste på et tidspunkt en artikel med en beregning, hvor det viste sig at det var ca. det samme beløb der blev bidraget med. Jeg har googlet lidt, men kan desværre ikke finde artiklen igen.

/Nicolaj

Mikkel deMib Svendsen:

Martin, det er nu i grunden ret arrogant at mene at jeg ikke forstår hvad du siger. Det gør jeg skam. Jeg er bare hamrende uenig i både dine regnestukkers validitet, dine konklussioner og i særlig grad din holding til S.U. systemet, de studerende og det ansvar jeg mener man altid har for at forsørge sig selv, hvis man kan.

At du gentager at dine argumenter kun kan bruges overfor studerende gør det ikke mere rigtigt. Din teori og brandbeskatning er nøjagtigt den samme for kontanthjælpsmodtagere, dagpengemodtagere og pensionister. De får en offentlig ydelse - men den falder (naturligvis) bort, hvis de tjener penge selv. 

Men din teori er i sig selv noget vrøvl, så det er ikke så vigtigt. Hvis din teori skulle føres til dørs ville den bevise, at det bedste ville være hvis vi ALLE sammen fik S.U. - altså borgerløn, for det er jo det dit regnestykke viser. Men det holder bare ikke. At sætte hele landet på bistand er en absurd model. Og at give nogle få forkælede studerende - helt usolidarisk med os andre, og med de mange studerende der ikke kan udnytte dette hul, er helt ude i hampen.

Så må du godt nok være en hamrende arrogant stodder, for jeg har slet ikke tal på, hvor mange gange du i løbet af tråden har sagt at jeg har misforstået det ene eller det andet, eller sagt at mine udsagn er det rene vrøvl.

Dernæst har du rigtig mange gange givet udtryk for MINE holdninger, som IKKE stemmer overens med mine holdninger. Det er med andre ord løgn (eller misforståelser?) du viderebringer.

Yderligere får jeg nu at vide, at jeg ikke kan regne, og at mine holdninger ikke kan gennemføres i det virkelige liv.

Jeg synes debatten nu har taget en drejning, hvor du vælger udelukkende at skyde med varm luft, og intet sagligt bringer på banen. Hvis du mener, at jeg har regnet forkert, så synes jeg, at det vil være på sin plads at du viser, hvor fejlen ligger, eller at du viser, hvordan det i stedet skal regnes ud.

Slutteligt i indlægget bringer du igen din kæphest på banen - borgerløn - som jeg rent faktisk mener vi har samme holdning til. Her udlægger du IGEN, at jeg har en anden holdning, som er forkert i henhold til min faktiske holdning.

Nå, men det ser ikke ud til at vi kommer videre, og sålænge du ikke sagligt kan argumentere for dine påstande, så vil jeg vælge at ignorere dine personlige angreb.

Jeg vil gerne sige tak for debatten, og vil glæde mig til at mødes igen med åben pande til nye debatter senere.

Jeg har angrebet din tankegang, regnemetoder og konklussioner - ikke dig. Med al respekt handler det ikke om dig, eller trådstarter. Det er hverken jer eller jeg der er så interessant, men de holdinger i repræsenterer. Dem er jeg ikke enig i, og jeg synes de er udtryk for en slap holding, en nasser-mentalitet og en egocentrisk tilgang til fællesskabet - til stor skade for andre.

Din afvisning af, at dine argumenter kan bruges på andre områder giver ingen mening. Principper for hvordan man indretter støtteordninger bør kunne holde i til en sammenligning med andre områder. Og det gør de ønsker om S.U. systemet som du argumenterer for ikke. Princippet om, at støtte fratages, hvis man selv kan tjene sine penge, bør naturligvis gælde på tværs af alle støtteordninger. Det er et godt og sundt princip.

Jeg tror ikke på, at vi vil miste så meget som en eneste studerende, hvis det nuværende hul - med virksomhedsordningen, blev lukket. Det er et helt urimeligt hul, der giver særstatus til nogle få. Løsningen er ikke at brede det ud så det gælder alle - ligeså lidt som løsningen på sort arbejde er, at droppe al skat. Løsningen er naturligvis at lukke hullet.

Næste skridt vil logisk set være, at spørge vores politikere om de mener det er er i orden, at en lille elitær gruppe studerende kan slippe afsted med det her stunt - og om hullet skal lukkes, eller om fri-indtjening skal breddes ud til alle studerende og herfra logisk set også til alle andre på overførselsindkomst.

Jeg håber politikerne vil tage affære og lukke det hul - som så mange andre huller gennem tiden er blevet lukket, når man har opdaget at grådige egoister, der synes det er bedre at bruge tid på at udnytte "systemet" (altså vores fællesskab - således os andre) end at foretage sig noget der skaber reel værdi, har udnyttet det.